- 民
郭昱晴委員
00:00
原本我們是預計在 4 月 10 號要到部會那邊去做一個研商，但後來就取消了。我想在這個取消的同時，其實 4 月 10 號我們還是開了這個算是協商，就是有跟一些獸醫師，還有大家在醫療線上的一些專家開了這個協商，也確定了整個目前的一個狀況。
但是 4 月 10 號那一天，已經有一些獸醫師在反映，就是用藥如果導到藥局端，可能會有「藥價提高」的問題。這點也是我們目前積極在處理的。今天其實兩個部會，包含衛福部、農業部都到了。雖然他們今天的委員會主題都不是這個，但我還是為了相關的人員、部會人員都到了，我也針對這個價值的問題提出了質詢跟方向。
我想「負面表列」的部分，其實我們聽到一線所有獸醫師，我們都在爭取。我想這其實在國外也行之有年，也就是說我們把獸醫師的用藥自主權以及調劑權，如果用負面表列的方式——負面表列就是我把規定「不能用」的先框列，剩下的我是不是就回歸到獸醫師的身上？
既然這樣的處理方式其實一方面是最直接，也能夠不要再回到說「我今天突然要用，然後突然明明藥局就沒有了，我可能還要再跑所謂緊急的流程」。光去申請一個緊急用藥的流程，我相信大家都有申請過，大概整個確定下來要兩到三週。毛小孩躺在那邊等你兩到三週，大概都已經去寵物天堂報到了。
我想這個部分也是當務之急我們要現階段來解決的，我也跟兩個部會提到了這樣的狀況。當然還有一個事情是我已經在著手進行的，我已經有先提了修法，就是《藥事法》，要把一線的動物醫院納入所謂可以供給藥物的醫療機構。
我想這個部分相對來講可以解決很多事情。雖然這 13 年來，從上次之前到 2011 年其實就停掉了，那這一次其實我相信在整個這起事件的從頭到尾，我相信大家、部會也都有聽到。今天也非常謝謝所有一線在毛小孩醫療上面盡心盡力的夥伴，另外還有包含義診的部分。
有些特寵的部分，另外我們上次也有特別提到，新制其實對於所謂的偏遠、偏遠地區或者是急難救傷的野生動物，這樣的一個系統其實也會有相當大的影響。更不用說還有很多的愛爸、愛媽，其實在第一線救助這些流浪動物、流浪狗或流浪貓的收容部分，也會相對來講被這個新藥的用藥新制會有重大的影響。
我想今天其實讓大家等一下都可以把你們的聲音、碰到的問題，或者是想要解決的一個方向提出來。我們今天兩個部會其實都有派員來參與這樣的座談會。好，那我先講完可能會比較浪費時間，可以先跳過所有的介紹，我們就直接……剛剛有發言登記對不對？大家如果有要發言的話，我們就讓大家暢所欲言，一個人都可以 5 分鐘。剛剛我的兩位同事，給他們 5 分鐘、5 分鐘，講完之後我們就再請……還有一個最重要的沒辦法講。
好，那我先介紹一下我們與會的立法院的好同事。先介紹我們的羅美玲委員。好，再來也是非常關心的李坤城委員。好，然後再來就是吳沛憶委員。那我已經講完了，我們讓委員也先跟大家說說話好不好？好，那我們先從羅美玲委員開始。
- 民
羅美玲委員
05:04
謝謝我們今天的主持人郭昱晴委員，還有兩位同事李坤城委員跟吳沛憶委員，以及在場的夥伴們，大家午安。我自己作為兩隻貓咪、兩隻兔兔跟五隻狗狗的飼主，再加上去年我兒子也從中興大學獸醫系畢業，站在各個角度來講，其實這個獸醫師用藥的問題我已經關注了很久。
雖然說人用藥品用於犬貓是非經濟動物，是暫法上的，可是獸醫師用藥的問題其實還是沒有辦法解決。我們可以看到說，很多的政策跟臨床上面其實有很大的落差。尤其是 4 月 10 號農業部舉辦的這個公聽會，雖然那場公聽會我沒有參與，但是事後我有看過公聽會的逐字稿。
其實那個公聽會凸顯了很多我們在政策上、行政上跟現實中很大的鴻溝。所以我們也希望說藉由今天的座談會，來聽取每一位在第一線、在實務上面所面對的困境。因為長期以來我們家一直都有養寵物，我們都會遇到一些緊急送醫的狀況。
甚至我們還面對過，我之前的兔兔生病，我在南投縣，我居然發現我們居然沒有可以醫療兔兔的醫院。我必須半夜一、兩點飆車到台中市去送醫。所以這一切的一切，對我們飼主也好，或是未來我家小犬要投入這個獸醫師的行列，我想這都是我們很需要去正視的問題。
當然各位所一直想提的《藥事法》第 50 條，要明確納入獸醫診療機構這個部分，昱晴委員已經提案修法，那我也已經有簽署。那同時我們也修正了第 33 條、第 53 條、第 75 條跟第 102 條。當然我在想，只修《藥事法》可能還不夠，我們其他相關的法令都很需要各位給予我們意見。在我們修法的時候有更多的依據。接下來時間，我們很期待能夠收集各位的意見，在我們修法、未來在論述上面有更好的根基。我們一起努力，謝謝。
- 民
郭昱晴委員
08:09
好，謝謝羅美玲委員。接下來請李坤城委員。
- 民
李坤城委員
08:15
謝謝昱晴委員、美玲委員、沛憶委員。今天還有包含衛福部、農業部都有派代表過來，還有各位關心我們用藥制度座談會的好朋友們。其實剛剛昱晴講得蠻清楚的，這是座談會的一個主要目的。
其實我們現在《動保法》的規定，就是動物用藥不足時，獸醫可以用人的用藥進行治療，這是《動保法》的規定。但是《藥事法》也有規定，就是說如果藥商不能將人的用藥直接販售給「未經取得許可」的機構，而這個未經取得許可的機構就包含動物醫院。
所以就造成了兩部法律的矛盾。《動保法》說可以，但是《藥事法》說不行，因為這不在我們的規定裡面。所以剛剛包含昱晴跟美玲提到說，《藥事法》要做修正，把動物診療機構納入合法販售的對象，這是一個。
另外一個就是，農業部也算是善意的出發點，希望說把一部分的人用藥可以用在、合法用在寵物身上。但是他的流程就比較複雜、比較繁瑣，後來這個也取消掉了。就是說你這個藥品要登錄，然後我還要先去開一個開藥證明，這個證明還要到藥局去買，再帶回動物醫院。這個流程後來就取消掉了。
但是他們是有想要處理，就是說人用藥物怎麼去用到寵物身上，出發點是好的，但是整個做法就是讓大家覺得好像在走回頭路、很不方便。所以其實我們也更關心說，在現在這個過渡期間，寵物還是會遇到用藥的需求。
所以這個還是需要大家來協助，就是在這段期間要怎麼去執行。還有剛剛昱晴提到說，目前我們用藥都是用「正面表列」，就是說哪些可以用、哪些可以，大概有 700 多項。但是其實大家覺得說，國外其實是用「負面表列」的方式，就是「哪些不行」把它寫出來，其他都可以。
才不會遇到說，有一些正面表列沒寫到，但是有需要，那這時候怎麼辦？所以其實在衛福部跟農業部之間，可能要再做些協調。那我們二位（委員）也希望說如果能夠用負面表列的方式，那會更好。我覺得對不論是對獸醫、對藥商、對藥局，或是對我們這些飼主來講，我覺得會更方便。
所以大概就是未來《藥事法》怎麼去做修法，然後這個人用藥是不是有機會改成負面表列。那這樣子以後，不論是在藥商、藥局，或是我們直接去跟動物醫院，其實都可以比較方便地取得寵物的用藥。大概先做以上說明，等一下最主要還是聽大家的意見，大家意見怎樣，作為我們下一次跟農業部還有衛福部再討論的一個比較好的一個基礎。以上，謝謝大家。
- 民
郭昱晴委員
12:02
好，謝謝李坤城委員。然後再來請沛憶。
- 民
吳沛憶委員
12:06
好，先要謝謝昱晴主辦今天的座談會。這一段時間以來，針對動物用藥，昱晴真的是付出了非常多的時間在協助。也要謝謝各位，不管是獸醫師還是飼主，因為有大家站出來發聲，所以今天我們得到了這個辦法「註銷」的一個暫時的結果。
我想今天辦這個座談會，還是要請教各位，你們都比我們還要更了解在動物醫療現場的需求。所以今天確實是來聽大家的聲音。然後因為我的獸醫師也在現場，我們家兩隻老生命也在他手中，所以我是一定要來的。
所以就先表達感謝。我想我們坐在這邊，目的都是一個，就是我們的寵物要有藥可以用，獸醫師要用藥的時候是要拿得到的，然後醫療不能中斷。這可能是最重要的目的。那麼之前的辦法是架構在《動保法》之下，現在昱晴已經提出了《藥事法》的修法版本。
我覺得只要是可以達到目的，我們都可以來討論，都是一種方法。所以今天就是要請大家把各位所想得到的都把它提出來。我看今天報名的也有特寵的飼主，所以應該也會有跟特寵相關的需求，希望我們相關單位要能夠來聆聽。
最後就是，這個辦法的註銷其實是暫時的。就是說我們終究需要一條可長可久的制度去解決這個問題。那為什麼會生出這個辦法然後又要註銷？我認為我們在部會之間的溝通跟協作，我們是有要改進的地方。
政府是一體的，部會之間我們的責任是共同的。所以有什麼困難的地方，麻煩大家都能提出來，我們的功能是協助你們，我們一起來找出一個可行的解決辦法，務實且可行的辦法。今天這個辦法之所以要註銷，不是因為很多人站出來發聲，然後你害怕被罵，是因為它真的不可行。
所以就是要拜託大家，我們很期待今天座談會的意見要妥善被聆聽。這個紀錄要做真的，因為之前開過非常多人會，有些會議紀錄一直寫，然後最後在決策的時候都沒有進去。這個要確實被研議討論。那我們希望我們要一起找出一個可長可久的制度性的辦法。再次感謝今天昱晴主辦以及各位委員，跟大家說，確實是有一些壓力的，所以也要謝謝你們的支持，謝謝大家。
- 民
郭昱晴委員
14:52
好，謝謝沛憶委員。我想其實現在大家面臨的窘境，也是最害怕面臨的窘境，就是……
明明其實我是有藥的，但因為法規的僵化，有藥我居然買不到。這個我相信應該是一線的動物醫院，還有我們所有的獸醫師最擔心的一個問題。
剛剛其實手上的名單很多，我大概看了一下，除了有愛福（i-Fur）對不對？然後另外還有貂（臺灣寵貂協會），然後還有野生動物的保育協會。另外還有好幾位包含我們獸醫系等等，還有我們一線的這些所有的動物醫院。我想就不特別一一唱名了。如果等一下大家想說「我剛剛沒有登記到要來發言」，我們也請大家可以到前面來登記。
今天當然也非常謝謝我們的防檢署，然後另外還包含我們的食藥署，也都派員來到這個地方聽取大家的意見。我想大家就可以把目前為止我們可能會面臨到的一些困境（提出來）。我們真的就像剛剛沛憶所說的，我們要找的其實不是三天兩頭我就要接到陳情，我就要接到說「我什麼東西不能用了，那怎麼辦？又要去取決於所謂緊急用藥的系統」，這真的是舟車勞頓以外，在生命真的不能等。
我剛剛不斷在重申，現在台灣的飼養寵物的人口是越來越多，已經超過兩百多萬個家庭，寵物的數量也是高達了 340 萬隻以上。更不用講在野外或者是我們野生動物的部分，這個數量加起來是非常驚人的。但是如果用藥中斷的話，我想這也是會危及我們愛寵的生命。這部分是我們大家急迫面對且要克服的。
好，那我先請每一位……（轉向工作人員）拍照？拍照？好，那我們先下台拍照。好，我們下台拍照。我們防檢署先拍照。先拍一下。
好，我們要開始了。現在要請三位委員跟四位醫師、醫院的代表。現在要登記要發言的單位，一個人最多可以講 10 分鐘。那我們先請第一位，就是台北市獸醫師公會林長青副理事長。在這邊講還是在上面講都可以，您要到上面來講嗎？有麥克風。
- 獸
林長青（台北市獸醫師公會理事）
18:53
好，謝謝。先謝謝大家，可以走到這邊、走到會場。為了節省時間，我們就直接進入主題。謝謝主辦單位列出了幾個重要的點，我會針對這幾個點來做一些建議。
首先第一個，關於我們使用情境，在什麼情況下會使用人類的人用藥品？哪些類別最常被用到？其實我們動物醫療 80% 都要用人用藥品。因為本來所有的藥品在研發過程當中，為了人類的安全，都一定要先經過實驗室、實驗動物、臨床試驗，最終才上市到市場供人類使用。
在已經經過動物實驗的情況下，回過頭來跟我們說，我們獸醫、我們要治療的動物不能使用人用藥品，這說不過去吧？然後為了要讓我們可以用，又做了很多的管制，在時間壓力上面這也是會很困擾。
因為動物市場畢竟不如人類市場，我們在廠商的經濟考慮之下，他如果要為了動物市場要專門去出的話，那那個成本勢必會比較高。再加上有效期限這些的成本考慮，那這樣子其實對於動物、對飼主來說都不是好事。
以及另外還有第二個情境是，一些新發現的疾病治療上面。好不容易現在苦惱了很久的一個病，有了一個新的發現，我們用一個老藥就可以治療這個新發現的疾病的時候，我們還要再回頭去申請，然後要去懇求藥商去做動物專用的藥，這個時間上面根本就治療不及。那如果一些比方說像癌症這方面的新的治療用藥，它也是經過這樣子突然讓我們卻要去申請各式各樣的流程在跑。這兩個情境其實都是獸醫很需要用藥，但卻會相當痛苦的事情。
第二個問題的話是，藥品取得跟供應現在會遇到什麼樣的困難？有哪些特別困難的？說真的，現在情況就是一個「紅燈右轉」。雖然說衛福部那邊出了公文，然後大家也都非常努力地說保證政府不會讓治療中斷、用藥中斷，要保護大家的安全，但事實上法規就在那邊。
以我聽過國外藥廠，他們的法遵就會建議說不要硬碰，這個錢寧願不要賺。雖然現在出公文說 OK 可以、照舊、都可以出，但是假設一個情境：今天如果有一個孩子，他用一個治療，然後他有藥物不良反應，他回過頭要來責備說「到底為什麼獸醫給他孩子用這個藥？為什麼獸醫可以取得這個藥？」然後他一狀告上法院的時候，行政命令是沒有辦法去說服藥商法務的。
在這樣的風險考量之下，我可以理解廠商的觀望。我們雖然說衛福部說「喔，你現在紅燈右轉我不抓你」，但紅燈右轉還是違法的事情。那他們可以說各式各樣的理由，我們缺貨、我們什麼的。我們雖然說可以賣給動物醫院、可以賣給獸醫，但他可以說我現在缺貨。難道我們要去查他們的倉庫說「不，你真的有藥，你為什麼不賣給我？」這是人性上面的考量。
第三個，用藥困難跟制度上面的落差，哪些會影響到臨床？影響最大的首先第一個就是「治療是很講求時間」的事情。不管是急診的用藥，或者是長期慢性病的治療，或者是一個新發現、新的研究，時間總是一個很要緊的因素。
我們如果要合法合規地跑的話，我說實話，我承認我之前違法犯紀過很多次。照規定是這個動物有需要，我讓他的飼主去簽了同意書，然後我準備了相關的病歷資料或者是國外的文獻研究，我去申請用藥。我們也知道他們再怎麼有誠意的最快的急件，它就是需要時間。
那為了說我要可以救到這個孩子，我要怎麼辦？我一定是拿 A 的名字去申請給 B 用。我只能「表面合法」。我們身為獸醫師，我們最在意的就是動物的健康。今天他的家長、他的家長把他們的心靈跟健康交在我們手上，我明知道我有這個藥可以救他，我不能合法地救他，我就找違法。
所以我們希望真的、很懇求大家，我們願意守法、我們願意配合，但給我們一個實際可行的（制度）。
第四個，管理跟配套的可行性上面來說，當然我們一定也要（配合），因為台灣的人類醫療系統真的是很棒的事情，然後管理得很嚴謹，流向控管不會造成濫用、藥物濫用，這我覺得是很棒的。我們獸醫師是願意配合這樣的管理的。
那做一個詳實的病歷紀錄，然後在進藥跟出藥的時候，以及配合那個定期或不定期的查驗。我相信以現在科技的進步應該可以。那就算說有一些醫院他們可能不是用雲端病歷系統，可以快速地產出報表讓我們去追查，那我們也許輔助他們用登記造冊的方式去進行，我們還是可以一起來把那個用藥安全這件事情控管好。
最後的優先改善建議：首先我們就真的拜託讓我們有藥可以用。我知道大家都非常努力地出了公文或什麼的，但我們還是需要有再更進一步。就像我剛剛說到，法就在那邊，《藥事法》就在那邊。廠商他們對於他們出貨給獸醫診療機構是不是合法的時候，只是因為現在開了一個行政命令說我不追究、我不查你、我不查你的時候，他們一定會觀望。
所以如果我們可以開始有一個說「喔，我們真的開始啟動，我們會修《藥事法》」，也許會讓他們再更安心一點。我的建議會是希望同步進行。就是我們現在如果要先設一個管理辦法，它其實是一個也許是未來《動物醫療法》的一個基礎。那我們走向「負面表列」的精神。
相關的一些那種必須要配合的管理或是查核制度，我們把它寫在那邊。那在《藥事法》那邊的修改的時候，50 條加入獸醫診療機構，同時賦予相關管理由主管機關防檢署這邊訂定管理辦法或是訂定專章去進行。那這樣子藥商才能夠安心，而且將來台灣動物醫療的進步……我們其實當獸醫是不希望這些孩子生病的，但是當他們有需要的時候，我們就必須盡最大努力去幫他們。
如果說我們總是因為要去申請各式各樣的繁瑣的流程，導致於不管是時間上面的，或者是有些藥商就麻煩說「算了」，一條命就這樣沒了。那這樣子對於台灣動物醫療的進步也是不利的事情。所以謝謝郭委員，謝謝各位委員給我們這樣的機會講出我們的心聲，謝謝。
- 民
郭昱晴委員
27:08
好，謝謝。我想林醫師也說到一個非常重要的重點，就是我剛剛提到的「法規的僵化」，可能會讓明明就是有藥可以買，但問題是在合法的狀況之下我卻買不到的一個窘境。
所以是不是我們可以在這個所謂的動物用藥的一個管理辦法當中，除了剛剛講到的這些方向之外，之前我也特別提過，我們是不是還可以採取所謂的「緊急採購的豁免機制」？緊急採購的豁免機制，因為救命更重要。我想這是所有在一線的動物醫院服務的這些獸醫師們，其實這也是非常重要的部分。當然提供給我們兩個部會來做一個參考。
好，那接下來我們請第二位，是臺灣寵貂協會的 莫語涵理事長。
- 業
莫語涵（臺灣寵貂協會理事長）
28:00
好，就是先謝謝各位委員今天願意幫我們開這個會。那我們是一個比較小眾的一個寵物，它是貂。貂其實它在臨床上面，它其實是一個實驗動物。它其實比狗、貓在用在開發人類的藥物或者是疫苗上面，它其實是更深入的。
可是貂長期以來，我們第一個就是我們先行……到底是歸動保處管，還是歸農業部管？這件事情到現在都還沒有一個定案。而且它會因為在不同的縣市而歸在不同的部會下面，這是真的。如果你們去調查的話，就是包含像台中市的動保處他們不收貂這件事情，它其實一直困擾我們很久。
再來就是，我先彙整一下南部幾位獸醫師他們的建議。他們是說臨床上面其實比較常見的就是腫瘤、心臟病，他們用到的人用藥物其實是很多的。為什麼一定要用人用藥物？是因為台灣的市場就這麼小，台灣的貓狗數量這麼小的狀況之下，它是不可能去引進專業的這些藥物進來，他們沒有效益啊。所以他不會去做單純的動物藥然後進來台灣。
如果說沒有辦法讓獸醫師非常快速地取得藥品的時候，它就延誤了病程，或者是就只使用支持療法。支持療法……
支持療法就是讓他「硬撐」，讓他撐過去就好。那沒撐過去，不好意思，你家孩子的命就是這樣。所以有時候我們就笑說，可能求神拜佛會比較快一點。
用藥的部分，尤其是像抗生素那些，在申請上面其實流程是蠻繁瑣的。所以有些獸醫院根本就乾脆放棄，他直接叫你轉院，或者甚至他有可能開的並不是真正的藥。這個是真的曾經發生過的事情。
如果可以的話，就是盡可能簡化申請的流程，這樣子各個獸醫院其實會比較願意使用新的藥物在治療上面。其實現在的飼主，早就把毛孩當成自己的小孩。甚至大部分可能跟我差不多年輕的，可能八成都沒有生小孩吧，我覺得。他們就是真的把毛孩當成自己的孩子，所以他們會很願意去花費各種心力去救治自己的小孩。
簡單來說，像這個（展示藥袋），它其實是動物用藥，可是它是給狗貓的。那我們貂的話，它其實就是「處方外用藥」。對，所以它其實……你說你真的要管到所謂動物用藥上面的話，不好意思，為什麼會連帶帶這個？是因為這隻貂其實是在高雄就診，可是它其實貂是在台北，所以我今天剛好上來的時候我們就幫它帶上來。
然後像它的藥，這麼小小一包，它其實有八種藥。有的藥其實是切成八分之一，才是它一個禮拜分成 14 包的藥。所以它其實這小小一包就有八種藥的狀況之下，藥師是沒有辦法去調劑的。
尤其是像狗貓，他們其實像狗，它可能是依照體重來使用這個藥物。可是你遇到像說，狗 20 公斤，它等同於貂的 20 公斤嗎？不一定。很多藥物它其實因為不同的物種，代謝速率的狀況，它會影響我到底現在應該要使用多少的劑量。這個其實都是特寵獸醫慢慢、慢慢去試出來，還有就是因為不同之動物，它可能會完全的不一樣。這個都是需要用超音波、血檢去追蹤才有辦法知道的，這個是藥師他們其實是沒有辦法去做的事情。
如果說今天它單純只有針對狗貓的話，那我們其他的不管是貂、爬蟲、兔子這些，那他們其實到底應該被列管還是不會被列管？這個部分可能就又是另外一個問題。所以有沒有可能說，就是把這些東西能夠交回去給獸醫，讓他們去做最專業的判斷？
其實真的養到現在，我也真的只有對貂稍微地比較了解一點。而且就是這十年當中，我們不斷地從超音波的影像，然後甚至到血檢那些的數據去做之後，我們才比較能夠可能說看到了 30% 的部分，我們知道應該要怎麼去做。甚至其他的部分，有很多醫院其實是根本就完全不會知道的。
對啊，就是藥師他們負責的就是像人用藥物，它是以「顆」下去計算的。特寵的部分，它其實就不是以顆下去計算。那你藥師要飼主怎麼買？他買了一顆，可是他只要用到八分之一顆，剩下的八分之七顆我們要怎麼辦？這是根本沒有辦法去處理的。
而且獸醫院它其實人力真的很有限。它不像人能夠專科分職。現在當然有獸醫院是專科分職，可是大部分的獸醫院其實它一個獸醫可能不只要看一個科，所以它其實真的很難。那如果藥品又把它管制起來的時候，很多時候病程是以藥物下去做鑑別的。
再來就是講一個我十年前遇到的問題。十年前我們家有一隻貂出了問題，那一年我知道國外有藥，可是台灣沒有，也不可能有人幫我們進來。所以呢，我們只好到國外去找這個藥，想辦法把它帶回來。帶回來之後，就是卡住了。農業部（當時是農委會）說不是他們管，動保處說這也不是我們管。海關最後跟我說：「你換個人帶進來吧。」對，因為他知道你急著要用這個東西，可是你就是進不來，因為沒有人承認是它的。沒有人承認是它的，就永遠都審不過。所以在特寵上面，這個其實是更為難的，比犬貓的部分更為難的部分。
還有就是同樣的成分，其實可能因為佐劑或者是賦形劑的不同，導致它可能會休克。這在犬貓上面也許比較少，可是簡單來講，我們寵貂打犬瘟熱疫苗，休克的比例其實差不多 10%。這個其實是一個很高的（比例）。所以我們最後就是大家想辦法找到一個比較不會休克的疫苗。這個也是大家用血淚換出來的。所以我覺得這個部分，就是希望說委員在修法這邊的時候，是不是哪一天可以把特寵也納入？真的我們也可以在《動保法》的下面（獲得保障）。我們大概就是一些反應到這邊，謝謝。
- 民
郭昱晴委員
36:41
好，謝謝。我想特寵的部分，其實剛剛 莫語涵理事長也講到，這真的是毛小孩不是只有貓跟狗而已。那特寵也是這部分其實是很龐大的一個族群。那對於動物用藥的部分，其實還包含很多的物種。包含其實在人用（藥物）的部分，會因為體重、因為物種的不同，而出現會有治療上面不同的一個反應。這部分其實還是要回歸到獸醫師他們自己本身的一個專業，讓他們能夠有自主的用藥權，以及藥品也有所謂的自主的調劑權、藥物的調劑權。
好，那第三位我們請台中市獸醫師公會理事長，石金生理事長。
- 獸
石金生（台中市獸醫師公會理事長）
37:32
謝謝昱晴委員，在座各位夥伴大家午安。我是台中市獸醫師公會理事長石金生。我剛聽我們台北市獸醫師公會林副理事長所言，完全可以感同身受。這個所謂的「醫者父母心」，真的當看一個生命遭受痛苦，卻無法有很好的一個救治的方式，卻只能在夾縫中去求生存，來拯救一個很無助的一個生命。這的確是目前台灣獸醫師的一個處境，很無奈，但是也必須接受這個現實，也存在了幾十年。
那為什麼一直沒辦法去改變它？我想也是因為台灣的法律就是這麼地存在。幾十年來沒法去改變它，因為整個政府的組織生態就是這樣子。或許部會的協調也沒法真正能夠去分工、去把它釐清清楚。
那我想這次我們的新辦法也被註銷了嘛。那我實際上接觸到這次政府官員，也有行政院下來做一些協調，也獲得很大的一個改善進度。我想將來新辦法或許會有一個很大的一個進展，目前我還算是蠻期待。
那我個人站在整個獸醫師公會的角度來看「修法」這件事，我會比較持保留態度。雖然《動保法》已經賦予獸醫師使用的權利，但是卻沒有給我們「合法購買權」。合法購買權的問題始終困擾著我們，哪一天藥廠不出給我們，我們就沒法買。
但是整部《藥事法》，它都是在講藥事的管理、監督、流向。我站在獸醫師公會理事長的角度，我去想，為了我們合法購買權，我帶著大家往前衝，衝它合法購買權，給大家合法地來購買，當然可以正本清源。但是我去想，萬一帶著大家走在鋼索上，進了以後，會不會附隨了我們要付出附隨的義務？要接受相對的監督管理？（背景音：本來就要了啊）本來就要了。
這個是我比較所擔心的。所以這部分的話，可能也需要再去做一些相關的討論，跟專家再去座談跟研究。當然能夠正本清源，把我們去獲得我們合法的購買權，我是抱持著很樂觀的態度，來讓我們獸醫師能夠進步。
那至於在我們現在在實際使用的一個「正面表列」問題。在正面表列的部分，一直困擾著我們在使用的一個受限，限制了我們的醫療自主權。這的確限制了我們獸醫的一個發展。
但我同時也在想，在歐美國家，他們都採取「負面表列」，或許只是幾乎無限制或者部分限制而已。那如果他們只是沒有限制，但是相對的，這位醫師、獸醫師，他也要負百分之百的責任。他要……（因為）多數是屬於人用藥品用在動物身上，都是屬於「仿單外使用」（Off-label use）。
所謂的仿單外使用，表示這家藥廠出來，它並沒有物種、適應症的一個保證。所有使用在這個物種的適應症，都要由這位獸醫師來做負責。所以這位獸醫師你在使用前，你都當負責你有「告知義務」。所以你整群的獸醫師，你在使用上，你對這位飼主，你都有對他有告知義務。一旦你沒有告知義務，你就會有責任。那我不認為是不是所有的獸醫師能夠百分之百地來做到。
這是我比較所擔心的。所以短期內，如果說我們慢慢地走向正面表列的極大化，甚至正面表列是經過食藥署跟防檢署來開專家學者會議，然後去審查。專家學者會議在審查……
在之前，是由獸醫師全聯會提出文獻，然後說可以用，經過預告、預告完再公告，公告說我們獸醫師可以用。那表示官方也保證獸醫師可以去用它，那是不是對獸醫師的使用上又多了一層保護傘？這是對獸醫師的一個保障。
但是目前常常在使用上會有一些缺乏的情況，就是一旦申請了有動物藥品之後，會有「排他性」。我個人倒是建議，對於一旦有動物藥品之後，那個排他性的這個部分應該要適當地放寬，應該最少要等動物藥品供貨穩定之後，再去做限縮，才不會說造成一些供貨不穩定、又叫不到藥的問題。
所以在「正向表列」部分，我是覺得可以先讓它極大化。當它到一定的（數量），現在是 731 項嘛，那如果我們將來可以到 1000、1500、2000 項之後，那當然我想走向「負面表列」就沒有什麼問題。以上是我個人小小的一個意見，謝謝。
- 民
郭昱晴委員
55:41
好，謝謝石理事長。我想他剛剛也特別提到，在之前我在部會質詢的時候也有特別提到，從藥廠到動物醫院這一段，藥廠出貨的部分部會不管，到了動物醫院之後，其實應該就是由農業部來找這條線。
其實應該是這樣子。那現在其實碰到所謂的一些人用藥物，其實跟動物的藥物成分相同，但是是「人動雙藥證」。但是這個雙藥證的狀況會出現什麼？一旦碰到廠商他因為他的所謂商業上的分配，他優先先供貨給人用的人醫院，那其實動物在採購、動物醫院在採購這個藥物的部分，它的順位就會被排到最後。所以這我相信應該是現場很多的獸醫師應該是最擔心、也是最困擾的事情。
好，那接下來我們請第四位，是社團法人台灣小尖牙食肉目特殊寵物愛護協會鍾理事長。
- 業
台灣小尖牙食肉目特殊寵物愛護協會
56:52
謝謝各位委員。那我想幫不是獸醫診療機構的一些獸醫師說話。因為現在修法的方向是要讓獸醫診療機構可以買藥，那其實很多的單位，它沒有辦法成為獸醫診療機構，像是公部門、動物園、地方的動保處收容所，因為他們已經是公家單位，他們不可能成為獸醫診療機構。
那他們買藥就會變得很麻煩。然後像是大動物的獸醫、農場的獸醫，他們是沒有自己固定的診療場所，他們是去現場醫療的，所以他們不會有自己的診療機構。那他們要買藥就會受到很多的限制。
- 獸
綦孟柔（野灣野生動物保育協會秘書長）
57:30
那現在的問題就是藥商不願意出一些特殊或是緊急救命的藥物給他們。那他們目前的方式是他們會用防檢署去協助他們輸入，或是委託獸醫師全聯會幫忙申請。但是藥商他們會擋他們，就是不想讓他們繼續去申請，因為他們會說這個因為他們不是獸醫診療機構，他們不想讓它購買。
甚至希望他們去跟請其他獸醫院幫忙申請去購買。但是請其他獸醫院幫忙申請購買有另一個問題，就是他們不能「轉讓藥物」。所以他們就會變成說他們拿不到這些緊急藥物。那如果他們又要用這些藥的話，他們就要用一些很繁複的手續去申請。
那常常會發生一個問題，就是有一些藥物它是有時效性的，那等他們經過繁複手續拿到藥物的時候，它已經快過期了。那是不是它又要重新開始申請下一輪？因為它可能用這批藥物它可能幾個月就過期了，那它來不及給其他更多動物使用。
還有一點就是緊急藥品在申請的過程中，動物可能就需要了。那這些需要緊急藥物的動物，它是根本就等不到那個藥品的，那在等待的過程中它們就已經死了。所以就是現在的問題點，就是希望說能提供這些不是獸醫診療機構的獸醫師們，也可以順利地取得這些藥物去救助動物。不管是公部門的獸醫師，還是農場或是大動物的獸醫師，他們應該都要可以有合法的管道去購買這些藥物，而不是受到其他的限制。這樣其實對我們毛小孩……就是反而對它們不好。謝謝。
- 民
郭昱晴委員
59:40
好，謝謝。綦秘書長特別提到的這些，包含申請藥物的部分，還有取得藥物的時效，還有這一次對於緊急使用的時候，排除掉藥局、動物醫院這現場之外，其實還包含收容所，還有包含許多的一個救傷的單位。那他們在取得藥物這部分，等一下部會的人員也可以再來聽聽他們的看法。
好，那接下來請澎湖縣獸醫師公會副理事長，彭副理事長。
- 獸
王志遠（台中市獸醫師公會理事）
1:00:15
我是澎湖縣獸醫師公會副理事長，也是公會就小組的成員之一。那因為這個我們現在目前用藥品的這一個會議，從 103 年到現在目前為止，我參加起來次數非常地多。
那我們其實可以看到說，最近有一個網紅 Emory 的那個追劇時間裡面，他其實已經把整個藥的來龍去脈的時間點都寫得非常地清楚。我們在這邊只補充上面幾位沒有講到的這一個部分。
其實第一線的獸醫師最缺乏的就是「用藥的自主權」。我們在很多時候我們碰到的藥物，所謂的《動物用藥品管理法》，它針對其實是經濟動物。那現在目前我們的動物藥品裡面，有很多是從這一個方向轉進來給寵物或動物醫院使用的。
我們上個月就有碰到原本是開發經濟動物的藥商，拿了一疊阿莫西林（Amoxicillin）進來我們裡面說：「喔，我們有一個新的動物用藥，所以可不可以請醫師幫我們試試看？」我們一看，我就立刻先罵他一頓。因為你申請的這個東西，所以我們原本在人用藥裡面拿的，其實就被打掉，不能用。
但這一個藥物是油劑的劑型。我們的貓身上已經太多太多疾病，就是因為佐劑、賦形劑，我們都擔心它會長腫瘤的問題了，怎麼可能還去使用油劑去打？而且這打注射下去，那貓跑起來，那藥水就會噴出來。這是不可能的一個狀況。
那昨天晚上最新的事件，就是點滴的一個問題。有醫院在反應說：「喔，我買不到點滴了。」為什麼突然買不到點滴？因為乳酸林格氏液（Lactated Ringer's solution）、生理食鹽水這種，有藥商把它申請成動物用藥。當它一轉過去、轉過去動物用藥的時候，我們就必須從動物用藥商那邊拿。
那這時候藥商並不會明確地跟我們講說為什麼我不能出貨給你，我只會跟你講說：「喔，我們就沒有藥，我不能出，你不能拿。」動物醫院就會產生很大的誤解。這反彈很大，馬上丟到我們全聯會的社群裡面去，大家就開始講說：「為什麼又沒有藥了？這些東西到底要怎麼處理它？」
所以我們希望就是，業務執行單位上，不管你是要修法，不管是要做什麼樣的處理，就是麻煩你們還給獸醫一個用藥的自主權。
在這一個我們現在目前碰到的這一個問題，其實從頭到尾最大的阻力在……我們的時間點的最早開始的時候，一開始其實是因為藥商（台裕藥廠）出藥給動物醫院就被罰之後，才意外地發現說《藥事法》第 50 條這部分上它有一些缺漏的地方。
那其實當時候大家很震驚，其實只是想要去把它補起來。那後來卻發現說，一整部法跟整個法條的運作當中，不是我們想像中的那麼簡單。所以當年跟一直到後來討論了非常地久，中間也爭出很多我們想不到的一些事情出來。這些我們都不要再去追前面的一個部分。
那在 2019 年，我們好不容易爭取到這一個最近被廢止的這一部「動物藥品暫用於人用」的這個相關法規的時候，其實我們就看到我們的食藥署他們很……其實蠻認真的。他們在隔年所謂的《藥事法》第 6 條之 1，「應建立追溯或追蹤系統」的這個類別的公告之外，他們在署裡面的網站上就有一個給公告業者的藥商端的一個資料。
也就是說我們可以在裡面看到說，它在……我看一下我當初……（翻閱資料）。它在下游業者類別裡面，它其實有把「獸醫診療機構」列進去裡面了。也就是說，在藥商的管制的部分上，它的流向末端如果是動物醫院的時候，這時候已經可以列在裡面了。
它還有一個附註的說明。它的附註 9 的說明裡面寫：「下游業者申報為獸醫診療機構時，需註明的說明格式。」這個格式裡面它剛好……
以台中市的案例來說，上面就是可以附註，例如「中市獸醫開字第幾號」。表示說其實藥品流向獸醫端的這一個部分上，署裡面其實已經從 2019 年之後，就已經有開始有這樣的一個做法，也有去執行的部分。
那藥商為什麼還是不敢出、不敢做？因為如果今天藥商只要換了一個人，然後主管的人員換了的時候，他看到那張公文，他又搞不清楚到底寫了什麼。其實藥師公會一定會先說「那我們不要出」，因為 30 萬不是一筆小數目，而且關係到他們的一個部分。
所以我們建議就是在說，假設未來修法的這一個部分上，獸醫端其實我是沒有很建議說一定要爭取什麼樣的表列方式或什麼樣的部分。我能夠實際地拿到這個藥物並且使用，才是我們最重要要爭取的部分。
那假設今天我們要增列的方向是從《藥事法》的部分的話，我們建議就是增列——這個資料來源是台大教授戴教授的一個意見——我們建議增列在第 50 條但書第二款裡面，「學術研究機構」之後，就是直接增列「依法設立之獸醫診療機構、畜牧獸醫機構，或其他依法聘有執業獸醫師之機構，使其依《獸醫師法》第 17 條合法執業獸醫師之各類醫療場域，享有與學術機構同等之購藥、藥品購買之地位」。
這個部分應該就會把所有的獸醫診療機構，包含動物園、包含像野灣這些的現場救傷的單位，其實都列到裡面去了。這個部分是提供大家一個參考。
那第二個部分，如果我們在《藥事法》……如果食藥署方面覺得不是很想……這會有一個很衝突的部分，我們也建議說可以考慮像目前在增修《獸醫師法》，我們建議在《獸醫師法》的母法當中設立用藥的專用章。一個專門的用藥跟購買藥品的一個專章。
就是：第一，治療動物疾病之藥品不足時，經中央主管機關公告之人用藥品類別，得由獸醫師填入診療紀錄，使用於非經濟動物。所謂的非經濟動物就包含了其他所有的物種，也就是跟《動物用藥品管理法》的經濟動物做區隔。
第二個部分，經公告之人用藥品，得於依法設立之獸醫診療機構、畜牧獸醫機構——這個就是前面這個增修條文下來的這一個部分——一樣就是把購買、藥品購買的這個文字也寫進去。
第三就是，前項之人用藥品用於非經濟動物之使用及管理，及其他應遵循之辦法，由中央主管機關定之。我就是希望可以回到我們《獸醫師法》母法裡面去管理我們獸醫師的這個業務。那提供給大家修法的時候可以有一些些討論。
再補充一個點，就是說現行的《獸醫師法》規裡面，其實對獸醫師用藥品流向的這個管理，其實已經大概有七到八成的部分都可以記錄在病歷當中。臨床獸醫師用最多的，我們大概有 90% 左右的院所是用手寫病歷的部分。但因為《獸醫師法》第 12 條裡面有規定，你的治療的藥品跟你的治療的情況必須要詳實記載下來。所以這個部分要列報，其實就是一個人工的困難點，但不是一個不可能達成的一個部分。
那第二部分，最大宗的這個動物醫院，像我這一類就是個人、只有一個人的醫院，大部分是使用單機版的電子軟體在記錄這個部分，一樣可以很順利地去產生這個報表，這是可以維持的狀況。那再者就是多人、多獸醫型的醫院上，使用的都是一些雲端的系統，這個更方便。
他們其實在獸醫方要管理這些藥品，或者說我們要追蹤它的流向、使用量，在未來都是可能可以達到的部分。甚至在後台端，我們的主管機關就可以查找到說是不是有人的異常用藥的一個部分。謝謝。
- 民
郭昱晴委員
1:03:43
好，謝謝副理事長的建議。我想其實不管是人用藥物或者是動物用藥，其實我們都傾向這個用藥安全是絕對要的，這是安全上的一個考量。所以這個部分我們是絕對肯定跟支持。那至於修法的部分，其實我們可以再來研議。也謝謝你剛剛提供的這些資訊，等一下會後我們可能可以再討論一下。
好，那接下來是台大動物醫院的藥師。
- 獸
台大動物醫院藥劑部
1:04:22
各位獸醫界的前輩、老師，還有委員大家好。很榮幸今天有這個發言的機會。關於人用藥物的臨床需求，前輩們都已經有很完整的說明。所以我這邊想要代表台大動物醫院的藥師，來補充一個比較少被看到的面向，也就是「公立機構在藥品採購上的實務困難」。
我們作為公家機關，所有的藥品採購都需要透過招標來採購。而廠商在投標時，需要負擔法律責任。但是在目前的制度下，如果動物醫院無法被視為合法的領受機構，那廠商出貨就會有違法的疑慮。可是如果廠商不出貨，就會變成流標。
那這樣會嚴重影響我們的採購運作。尤其是在人用藥品或者是管制藥品這類需要特殊資格的項目上，本來擁有這些資格的廠商就不多，願意配合公家機關招標的就更少。而在爭議中願意供貨給動物醫院的，就更為稀少。
所以在這樣的情況下，我們已經不在一個正常的市場機制裡面。對我們來說，最迫切的需求是有一個明確的法源依據，讓廠商可以安心地跟公立的獸醫診療機構合作。
有關改善的部分，我們理解現在的制度有它的歷史背景，無法一蹴可幾。那麼在修法完成之前，我們希望就現有的框架可以先做幾個調整。
第一個就是能夠放寬「正面表列」的風險評估邏輯，適度地擴大類別。我們希望可以參考國際管理的辦法，對於沒有特別來禁止動物使用的藥品類別，給予臨床上一定的使用彈性。
第二點是對於高風險或者是需要嚴格管理的品項，我們再透過正面表列來明確地列管跟規範。這樣子就避免說，為了要應應臨床需求或者是新的動物藥品上市、新的動保藥能夠販賣的時候，我們正面表列的清單就要頻繁地更新。那這樣不管是主管機關或者是我們小動物臨床的人員，去對照那個表格是非常地花費時間跟心力的。以上就是我們從實務面提出的觀察跟建議，謝謝。
- 民
郭昱晴委員
1:06:58
好，非常謝謝。我想讓廠商有底氣給動物醫院來做對等採購，這很重要。那另外剛剛也提到，如果把這些重點列管的藥品，我們用正面表列的方式，就是說這些是正面我們要重點列管的，除此之外逐步地放寬，也就是朝「負面表列」的這個方向。方向它可能不太可能馬上，但我們朝這個方向來進行。好，謝謝。
好，那接下來我們請綠洲動物醫院的王醫師。
- 獸
王兆中（綠洲動物醫院獸醫師）
1:07:42
委員好，我是綠洲動物醫院王醫師。我想說明一下，就是以前的動物醫療在《藥事法》一開始訂定的時候，確實是比較沒有那麼進步。但隨著時代的進步，現在動物醫療其實跟人的醫療是越來越接近。所謂越來越接近，就是越來越普遍專科化。
就是你家毛孩有什麼樣的問題，可能就會找比較專精在什麼樣領域的醫師來看。那隨著動物醫療的專科化的一個進步，所以在用藥、診斷、治療上面都會越來越精細。所以其實我們在各科的獸醫師，其實我們常在下診後可能半夜 10 點、11 點，我們還需要開線上會議去上國外的課程，或是我們週末其實也要一直在進修，甚至出國。
那其實我們常在上的這些課的時候，我們會聽到很多新的療法，甚至有國外講師會提出一些新的用藥。但是常常我們回頭討論的話，就會說：「那我們有沒有藥可以用？」那如果獸醫師這麼努力地去進修，然後去提高自己醫療的一個品質跟水準，然後去照顧這些毛孩，但卻因為法規的受限，很多東西我們聽得到、知道，但是我們沒辦法使用。這就會是一件很遺憾的事情。
所以這也是為什麼藉由這一點，我想要特別強調為什麼「負面表列」的重要性。就是說其實醫療是沒有國界的，然後是持續一直在進步，也沒有分物種。就是不管是人的醫療、動物醫療，持續都是跟著全世界在跑。那我們如果如果是正面表列的話，就變成說我們知道有這些新的療法，但是我們就因為法規的問題，就沒有辦法及時地去使用這些醫療。
舉一個前幾天蠻深刻的例子。就是有一個疾病叫「貓的傳染性腹膜炎」（FIP）。這個疾病其實在以前是貓死亡率 100% 的一個疾病，完全沒有藥可以用。但是也剛好是前幾年 COVID-19 的時候，然後很多人類抗病毒藥的研發，然後意外地發現其實其中一個「莫納皮拉韋」（Molnupiravir）的人用藥，對這個以前貓 100% 死亡率的疾病，是有很高的可以治癒的機率。
那那時候我是聽前輩分享說，就是有一批那時候 COVID-19 進來的人用抗病毒藥，進了很多。那當時因為時間快到期了，但是因為這個是用於人用藥的限制，導致其實這個藥到那時候就是銷毀，就是沒有辦法給動物用。
其實國內那時候還是有很多有傳染性腹膜炎的貓需要這個藥。但是就礙於法規，這些貓沒有辦法使用這些好的藥物，然後導致還要用特殊的管道去申請，然後花很多的流程跟成本，然後才拿到這個藥。但是貓可能都已經要死掉了。
所以這是一個我覺得蠻現實的問題。所以為什麼負面表列還是我覺得會是最可以根本去幫助到救治動物的時候。然後再來的話，我想要強調一下就是剛剛有提到說醫療的專業化。那我們剛好現在的毛孩的壽命越來越長，那癌症腫瘤的得到癌症腫瘤的機率越來越高。
癌症在用藥的方面上其實有點像是急診用藥。因為它第一個它有時間的急迫性，因為癌症的進展很快，它可能一下就進入到第幾期不知道。所以它其實有重要的急迫性。那它的劑型常常也是藥局端不會去進的。藥局不會去進化療藥，不會去進一些免疫抑制的藥物。然後很多針劑的話，也不會被藥局所備貨。
所以如何能夠有暢通的管道，讓我們合法的取得這些藥物，而且及時地跟上世界的潮流，然後及時救治到動物。我覺得這個是希望可以在這次修法，正式一個新的契機。以上是我的分享，謝謝。
- 民
郭昱晴委員
1:12:31
好，非常謝謝。我想這個負面表列也是我們大家共同在努力的一個方向。它不可能馬上，但我們朝這個方向來進行。好，那接下來我們請台灣特寵與中獸醫學會翁理事長。
- 獸
翁祖永（台灣特殊寵物醫學會理事）
1:12:49
大家好，我是翁伯源，我是台灣特寵與中獸醫學會的理事長。目前我們有很多準備的話，我們都已經有呈報給委員。那其實這件事情都可以回歸到一個核心的問題，就是我們獸醫師到底拿藥方不方便跟穩不穩定。
對，不管你用什麼法規、要怎麼改變、要怎麼管理，我們最終最終的訴求就是這個。所以我非常認同剛剛林醫師講的。那這邊可以大概說明一下特寵這邊的需求跟它的特殊性。
有兩部分特寵，剛剛 莫語涵理事長也有提到，它確實帶有實驗動物的特性。其實這件事情是反應在說，我們特寵它來就診的時候，可能很高比例、很高比例都是接近急診的狀態。因為這些動物牠們在生理上相對可能比較脆弱，而且很有可能瞬間就會從上面看起來好像很正常，下面就……
……下面就死掉了。所以其實我們醫院裡面是會有一些備藥需求，因為有時候我們會需要啟動急救的流程。甚至是一些藥物，會不會直接打下去，它就會消退？即便當下可能這個病例沒救活，但至少我們站在動物福利的角度，我們應該要讓它越及時、越及早（獲得治療）。
然後第二點是，因為我們看的是特寵小動物，所以我們整個疾病的類別其實非常地廣泛。包含一些重症加護，或者是一些很特殊、不常見的寄生蟲、傳染病等等。這些藥物其實不是說買不到，但是在人身上，甚至有些藥物是「孤兒藥」。
所以其實我們會馬上使用到人用藥品的部分。對，但就像剛剛林醫師講的，我們可能要過好久才能拿到這個藥。甚至我們還要先找找看，就是這個藥物……因為它會需要一些佐證，那佐證可能就不止一篇論文或者是病例報告。
那其實有時候我們真的急著要用的時候，它是沒辦法的。所以我們希望說，這方面的話，我自己的想法是不知道可不可以通融？或者是可以先申請後補？這樣子會比較好。各位可能會有一些行政上的疑慮，但這個可能就要看修法的部分，看接下來要怎麼做調整。
然後第三個事情是剛剛提到的「負面表列」的事情。負面表列的話，基於剛剛的疾病廣泛的理由，這對我們來說是蠻需要的。然後第二點是，很多藥物它會需要很多的研究去佐證說它在藥物動力學、它的使用上對臨床症狀的副作用等等。
但是特殊寵物的品種太多，其實沒辦法有那麼多的量去做大規模的研究去獲得數據。所以很多時候在臨床上，可能都是「這隻動物嘗試性使用了某種藥物，看起來好像有效」，那可能某個國家的獸醫跟著使用這個藥，長期下來累積起來有一定的量說「這個藥可能真的是可以使用的」。
對，但這件事情如果它沒有在正面表列的藥物裡面的話，那這樣子真的我們在臨床使用上，或者是如果我們要研究佐證的話，其實就是非常困難這件事情，在特殊寵物這邊。
那關於買藥的方面的話，其實我覺得……就是把獸醫列在《藥事法》裡面的公立（機構），就是可以合法買藥這類別，我覺得買藥還是蠻重要的。因為其實大家如果有看過國外，像美國、澳洲，他們其實都是可以買藥的。所以主管機關如果可以把這條路打通的話，其實我覺得對我們獸醫院來說是很有幫助的。
對，然後另外一件事是，獸醫師他是經過考照得到獸醫師執照。所以其實也就是說，國家應該要承諾對於用藥方面是有專業性的。那應該是賦予我們可以自由享有的決定怎麼使用的權利。
那參考國外的方法的話，大家大概有看過，就是「級聯式用藥」（Cascade use）或者是「獸醫用藥分級」的建議用藥方式。那級聯用藥它其實是層層遞進，就是說：也許可以先看看有沒有動保用藥，沒有動保用藥的話，那我們是不是可以去找找看有沒有對等動物的使用藥物？或者是一層一層的遞進，讓獸醫師有決定說……包含剛剛提到油劑的問題，那這個動物不適合用這樣的劑型，或者是……
……不適合用這樣的藥，那我們身為獸醫師，我們應該要有主動的能力跟判斷力去決定我們應該要使用什麼藥物。所以我希望這應該是法律賦予我們的權利。然後跟一些……我們就應該具備能力，而不是說我們還要把我們用藥的方式、用藥的權利就回歸到管制這部分。
那最後一個，剛剛提到購藥的方式。那修法這件事情我是支持的。那我之前就是有淺見，提供給大家的想法，看能不能討論出一個比較好的方案。例如說，國家可以成立一個「購藥平台」。那我們就所有動物醫院或者是所有需求跟診療機構，大家都在上面買。
那藥師要管理就做後端管理、後端管理的方式。那我們就是直接在上面買藥，那這樣他們可以記錄流向，是不是也是一個很好的辦法？那或者是如果說覺得獸醫師對於管理藥物或者是打針不夠嚴格，那我們去修 8 小時的藥物學或購藥學分，是不是我們就有這個資格可以有辦法有這個能力去參與這件事情？以上發言，謝謝。
- 民
郭昱晴委員
1:18:50
好，非常謝謝。我想他也特別提到，真的要成為一個獸醫師不容易，至少是 5 到 7 年以上的時間。那他們在臨床的一線的一個專業程度，其實是不容被質疑的。那也希望能夠儘快有一些比較相關確實的一些法源依據，或者是修法能夠落實在這個動物用藥這部分。
好，那接下來我們請宏誠動物醫院的吳醫師。
- 獸
吳欣怡（宏誠動物醫院獸醫師）
1:19:28
謝謝委員。那前面藥商出貨部分很困難，這個前面長輩講過很多，我就不再贅述。那我先講一下我們現在專案、就是要特別申請的這個流程真的太複雜了。那不只是文件繁瑣，然後遇到週末基本上就是等死。那來個連假，就不用等了，大概就是聯絡火化業者這樣。
那第二個就是因為它必須要這份文件只能給這個個案使用，所以變成獸醫師在申報之前就要估得比較精準一點。你多估了，那飼主要買單；你少估了，好像又要再申請一次。就是這些東西蠻……蠻複雜的啦。
第二個就是剛剛講正面表列，這在臨床上真的是不可行。像我們最近幾個月就是有一個止痛藥物叫 Buprenorphine。這個事情真的是鬧得……它其實本來我們以往獸醫師就是走在法規邊緣使用的人用的……這是管制藥物，我們是用人用產品。
那後來有個進口商就進口了動物用的、專用的這個產品。於是我們理論上就只能用動物用的嘛。但比較遺憾是這個產品「很難吃」。就本來貓咪用人用產品其實蠻順利的，那用了動物專用的好像似乎就比較沒那麼好用，可是我們再也不能回頭用人用的。
那第二個就是突然間它就斷貨了。那好像據說是進口商有點低估了我們的使用量，結果它就進太少，然後我們就全台斷貨這樣。那斷貨我們要再跟主管單位申請，就變成又是個專案這樣。對，所以這斷貨多久啊？幾個月吧。但好了，最近好了，終於好了，在委員們幫忙之下。
所以這個就是變成正面表列加上如果我們用「位階」來限制——有動物用藥就不能用人用藥物——我想這個問題會一直在重複地發生。
那再來就是正面表列那時候的品項的列出的形式，好像很嚴格規定了包裝容量跟濃度。所以變成例如說，它申請了 500cc 的某某點滴，一模一樣的點滴 250cc 我們就不能買。可是這個就很麻煩啊，因為你大動物、小動物，我們有 20cc 生理食鹽水、250 的、500 的、1000 的。那假設廠商沒有很完整地去申請的話，其實就會很困難。
那第二個就是，畢竟這是個買賣商業行為。所以有 A 廠商去申請了這個之後，B 廠商去申請意願就會比較低落。那其實很容易就造成獨家壟斷嗎？還是市場機制？對，我們很容易遇到就是沒有、他說沒有就沒有。
那前一兩年因為疫情的關係，其實點滴在人類市場那邊好像也有點狀況，就是突然間大幅地被斷藥。那時候廠商跟我們講的說法是，因為國家希望優先把生產線給人用。他們是這樣講的，我不確定。那結果明明有動物用藥的點滴，結果我們還是買不到。那這當然都是廠商給我們片面之詞，我們也不太知道說事實上是不是這樣。那我們就只能吞下去，其實也沒辦法怎麼辦。
那還有一個問題是，我們其實後來有發現說，因為我們要跟中盤商訂藥，或者在網路平台、合格的藥商訂藥，是醫院或者是開業單位去跟他們購買。那就有人發現說，他家裡比方說爸爸是牙醫或者是人的診所，一模一樣的藥物、一模一樣的劑型，獸醫拿到的價錢比人家貴 40% 到 50%。
那不是很確定是說這是怕把風險轉嫁在我們身上，還是……還是我們是被欺負？這個我不知道。對，所以其實藥的成本勢必就一定得轉嫁在飼主身上。所以這個也是個其中的問題。
那至於說剛剛有前輩說修法之後，獸醫師會不會面臨被管理得比較嚴格這個問題？我不是很確定說在法條後續的一些管理會怎麼管理法。不過我想，因為全世界的潮流都一樣，既然獸醫師想要爭取合法用藥權，其實我們就應該負起相關的社會責任跟義務。
那全世界的醫生、藥師、獸醫師，我想都該被管。就包括說藥師被批評說藥物其實也是私下很多事情。那我覺得不應該說人家違規我們就違規，這不是正確的。那我覺得在全世界的後線抗生素、生物製劑、管制藥品，本來就該被好好地管控。
我想大部分的獸醫師是願意負起這個社會責任的。那至於怎麼管，就端看後續的修法跟主管機關的一些辦法跟一些配合。那電子病歷其實已經算相對普及了，那現在還有雲端病歷。所以我覺得電子化的時代，我覺得這個後續應該不是太困難的技術。再拜託拜託主管機關幫幫忙這樣，謝謝委員。
- 民
郭昱晴委員
1:24:43
好，謝謝吳醫師的意見。我想其實不管是人用藥物或者是動物用藥，其實我們都傾向這個用藥安全是絕對要的，這是安全上的一個考量。所以這個部分我們是絕對肯定跟支持。
那剛剛也特別提到，大家會擔心說「啊，那個動物醫院之後可以自己買藥，那會不會就自己亂賣藥？」同樣的現狀也發生在藥師身上不是嗎？所以這是大家共同在努力（防範）的。那當然其實我就是說，前面台中醫師也提到，其實藥物需要在安全的考量之下去控管，這是絕對要有角色進來，這是絕對沒錯的。
但是在救命的同時，我們如果還要負擔很多繁複的一個申請的一個程序、跑流程，那個時間、生命在一點一點地就在診療台上消失，這個部分到底誰要負責？這其實是大家最關切的一個問題。
好，那接下來我們請凱基生物科技的藥師，陳醫師藥師。
- 藥
陳怡君（凱基生物科技）
1:25:46
今天好像就是比較沒有廠商代表。其實廠商要的很簡單，就是……我認同剛剛各位前輩提的，就是《藥事法》第 50 條如果把動物醫院放到就是我們合規的供貨的管道，其實就蠻解套的。
但是因為我覺得重點應該就是像委員說的，就是主管機關橫向溝通問題很大。這一點再希望就請委員們就是多多協助。
喔，對對對。那個就是因為之前跟獸醫在討論，我自己也有養狗狗啦，所以跟獸醫在討論。就是我在想那個衛福部下面有一個那個「醫事機構查詢」啊，然後我在想最主要是可能是衛福部不太想插手農業部的事情。所以要把這個動物醫院之類的機構納入，有點像納入他們管理，他們就會很抗拒。這是我個人的觀點。以上提供就是各位參考，謝謝。
- 民
郭昱晴委員
1:27:14
好，謝謝陳藥師。那大家其實都養毛小孩，我們家有五隻貓、一隻狗。好，所以我非常在意這個問題。那剛剛陳藥師也提到，不是不願意被管好，但是就是我們的部會是不是每一個人都能針對自己的職掌處理上面的話，你不對、我也不對，我也沒辦法進。但是如果大家各退一步，然後稍微做一個橫向的一個溝通跟協調，或許我們就可以往前邁進一步。
好，那接下來我們請上弦動物醫院的魏醫師。
- 獸
柯慶澤（上弦動物醫院獸醫師）
1:27:56
委員好，大家好。很感謝委員今天幫大家來爭取這一個藥品的一個權利。但我這邊的話是有一些就是臨床上比較擔憂的部分，可能還是要跟我們這邊去做反應。
那我這邊就是先簡單舉幾個例子。第一個例子的話呢，就是說「備藥」的部分。因為目前現行的法規下講的話，其實獸醫診療機構它其實沒有合法的一個備藥的資格。那因為我們其實是 24 小時的動物醫院，那常常會有晚上的……
……急診。那如果說沒有這些急診藥物可以及時使用的話，那其實對於救治生命這件事情的話，我們是實在是無能為力。
第二件事情的話，是想要再針對這一個「負面表列」的部分去做一些補充。就是說像是目前來講，已經被檢討、大家比較常聽到的 Buprenorphine，就是其中一種貓咪口服止痛藥的這種成分。
但是如果說是以現行的「正面表列」的方式去做後續的管理辦法制定，我想其實實際上還是會遇到極大的問題。那這一個問題點主要在於，只要有動物用藥、同樣的一個成分的藥品的話，那它就沒有辦法使用（人用藥物）。
那它被列入到正面表列之後，唯一的改變可能是在於，如果說動物用藥它缺貨的時候，那我們可以直接跟這個廠商去買藥。我認為這一個部分是現行使用正面表列下最大的問題。
那關於這一點的話，我們認為其實除了《藥事法》之外，另外一個非常重要的部分是《動保法》的一個修正。因為現行的一個法律條文上面，其實有明確規範說，獸醫師他要在「藥品不足」的時候，他才辦法去使用到這些人用藥。
但是我們的法律上，在解釋「不足」這件事情上面，它提供了一個非常嚴格的標準。也就是說，它只要有這樣的一個藥，它不論說是劑型是一樣，或者是裡面的複方成分是不是完全符合，它其實都是全面否定的。
也就是說，它只要有這樣的一個藥物出來的時候，它其實就會非常大幅度地排擠到其他方面的藥物使用。它其實就是會變成一個獨佔市場。但是現在有一個問題就在於，不一定每家廠商都會推出合適的藥物。
可是它的劑型如果不理想，在法規上說，如果依照廠商他推出這樣的一個藥，那它不夠好，它其實就會造成市場上全面的一個斷供。所以現階段來講的話，其實我們的主張是除了《藥事法》之外，我認為最重要的部分是《動保法》的一個修正。
針對它目前現行「藥物使用不足」的部分，我們應該要去做出一些法理上面的一個修正，讓它變成就是說，可以去解套這一個所謂的正面表列。也就是說，我們可以直接在法理上面去做修改，讓它變成說是「負面表列」的方式。
那同時它也可以去變相地去解套掉，就是不要讓這樣的藥物受到限制。那配合《藥事法》上面的修法的話，是可以達成這個部分的目的。
再來我想要就是說，提供另外一個意見是，關於 4 月 10 號的管理辦法。其實這一個管理辦法的制定，是仰賴非常、非常多的前輩，還有跟各個主管機關開過非常多次會議討論出來的一個折衷的方案。
那這樣的一個折衷方案，它其實本身的設計理念是屬於「藥品轉製」。它本身是藉由物理貼標的方式，讓人用藥物轉換成「動保用藥」。那這樣的一個機制，如果說是可以被食藥署接受，如果說在 4 月 10 號當天的會議，食藥署這邊的一個觀念是認同的話，那我認為貼標這件事情其實不一定要在特定的藥廠裡面貼。
那理論上的話，如果說是在藥局貼標這件事情，我個人會認為其實它對整體的流向控管的話，可能沒有到很大的幫助。那有可能它這件事情本身是有其限制。如果說它只是一個要追求形式上面的一個部分的話，那我們會建議就是讓……不如就是直接在法律上面去做一個明定。
讓這樣的一個藥物，從藥局供應、供應到獸醫診療機構開始，視為「動物保護用藥品」。以法律的方式去保障藥商它出貨的一個權利。那這樣的一個條文，它不一定要寫在《藥事法》裡面。相對來講，如果它是在《動保法》裡面先行增建的話，我們預想可能整體上面面對的衝擊，或者是面對的一個反對的話，相對來講阻力是比較小的。
我認為這件事情它可以比較大幅度，而且比較快速實質上去幫助產業針對用藥的部分去進行一個解套。
再來的部分的話，是我想要表達的另外一點是「職掌上的一個界定」。我們在整理過去從一開始從 2011 年到今天所有的陳情事件的時候，其實發現到一個比較麻煩的問題，就是說其實是衛福部跟農業部之間的一個權責劃分。
那我們這邊沒有要說這是食藥署或者是防檢署的問題。但是這件事情的話，它可能是法律本身在制定時，其實並沒有充分地把獸醫診療機構納入考慮。造成說現在獸醫診療機構如果要用《藥事法》，但《藥事法》它其實當初在設計的時候，它是以「人的醫療機構」為主要的一個目標。
那是不是完全沒有顧及到獸醫診療機構這樣的一個場域？那是不是把這樣的一個《藥事法》直接塞到獸醫診療機構上面去做所有的規範？我認為這件事情是行不通的。
那相對來講，比較能夠行得通的方式，是針對我們現行要使用人用藥品的部分。當這人用藥品它如果要進動物醫院之前，我們這邊認同的就是食藥署的一個所有的包含流向管理的一個規定。
但是理論上，當人用藥品進到動物診療機構之後，理論上動物醫院的主管機關是農業部，那理應在後續的流向管理的部分，是要由防檢署這邊來負責。那我希望說在後續各部會協調的時候，我們可以把這個「法理職權的邊界」規定清楚。
讓食藥署或者是防檢署都可以清楚知道說，喔，那今天這樣的一個事情是歸我的管轄範圍。那如果進到動物醫院之後，它理應就是要由防檢署來負責。我覺得只要把邊界的這一個界定去指引清楚的話，在溝通協調上面，理應會減少和降低彼此之間的一個衝突，讓溝通的過程更為地順暢。以上我的建議，謝謝。
- 民
郭昱晴委員
1:34:58
好，謝謝。這也是之前一直不斷在講的，就是我們流向的這些管理。就是藥廠、經銷、到動物醫院這一段，藥廠出貨的部分部會不管。那到了動物醫院之後，其實應該就是由農業部來找這條線。
其實應該是這樣子。那進到……就是用藥到了動物醫院之後，其實會回歸到防檢署來處理這件事情。那我想這也是大家……再來就是貼標的一個問題，到底誰來貼？哪邊貼？貼了之後有沒有實施的一個狀況？或者是誰願不願意貼？這也是個問題。我想實務面大家講得非常地多。
那接下來還有愛屋動物醫院的關醫師。
- 獸
關心羚（愛屋動物醫院獸醫師）
1:35:44
委員好，謝謝。我其實就是曾經也有參與過一些會議。那那天有看到郭委員有質詢那個石主委（農業部主委）的時候，那其實他前面已經講了，他就說「獸醫沒有醫療權」。那我覺得這句話講得非常地好，就是獸醫沒有醫療權。
所以第一件事情，已經先把這幾年我們看到的一些就是藥局一直在積極的時候幫忙獸醫師的這個部分，先把它先可能取消掉。
那第二點就是說，他不宜修《藥事法》。這點我也是蠻 Surprise 的。那其實我覺得以管理的角度來講，我其實是一直很想了解說，不宜修《藥事法》在食藥署或者是衛福部這邊的想法是什麼？是因為流向關係，還是說就是因為權責不同、使用對象不同？
我們很想知道。是因為使用對象不同，所以會覺得說我們不應該去針對《藥事法》？因為我們今天重點就是在說，我們因為要使用藥物，是要由藥商進藥給我們。那如果今天部會想提一個非常矛盾的問題，他說「那動物就沒有醫藥分業」。所以進到藥局就根本就是不成立的事情，如果大家都同意的話。
那我覺得這是我很想請食藥署未來就是給我們、甚至防檢署的一些……因為現在是署對署嘛，那我們只是提出我們的想法，希望署對署之間可以去做一個橫向良好的溝通。
如果要流向管理，是不是就像剛剛我們那個魏醫師講的，其實如果今天藥物要到動物醫院的話，我們大家常常要填那個管制藥品的登記嘛，填要不要、要不要。那我覺得既然都有系統存在，那是不是其實就是防檢署希望就是呢，我們大家先暫時先扛起這個責任？
請你要建構一個是動物醫院在跟藥商購藥的一個我們去核對或者是去申報的一個系統。我們當然說管制藥品很少，沒有錯。我們喊負面表列也要想到說，幾千個藥你買進來，我們就要負起責任。
那是不是其實防檢署，因為暫時可能沒有「獸醫署」這個東西，我覺得是蠻期待的。因為我覺得今天最大的問題是所有的獸醫的事務全部都被放在防檢署裡面，這也是一個未來的一個問題，因為我們沒有專責機關。所以每一次在討論用藥的時候，就是一個很反覆的事情一直在講。
那如果說今天可以先暫時是由防檢署這個單位來承擔我們全台灣獸醫師在這個用藥跟醫療的部分的話，那是不是其實由防檢署這邊要有一個對口的系統，它要去對食藥署？
那藥商它選擇出藥的時候，我們不管它是要去對到防檢署申報，因為它出出去嘛，它就可以有一個系統說是哪一個動物醫院，或者是哪一個動保處，或者是哪一個動物園，任何一個跟動物相關的，還是野灣還是什麼。
它是由防檢署那邊，它其實就有一個清單是這些是我們農業部下面動物的治療的單位。那由……如果今天大家在意的是流向的話，是不是我們再由這個地方做一個橫向，我們去做分類？
因為貼標這件事情，我一直覺得就是是為了過去可能十年，我們為了說因為要讓藥物不要回流市場。這是我從 4 月 10 號坐在我右邊的機關署的同仁，他告訴我的，他就說不要回流市場。
所以其實在任何的法裡面，我覺得我們除了去講《藥事法》或者是《動保法》之外，那《獸醫師法》如果在那裡面我們自己也要加說，我們在人用藥、我們購買了人用藥之後，我們自己如果今天有什麼樣的情況下，這個人用藥去回到市場，我們把它販售出去，那我們也是要罰。
我相信大家也同意，因為總會有些老鼠屎。那如果今天你們擔心流向的話，我們就來針對流向管理跟如果有人濫用，我們就來開這個罰，合理嘛。
那再來是我覺得講電子病歷系統，它是一個趨勢。所以其實我們……我知道其實在人的話，它能因為每一顆、顆顆分明很好記。可是剛也像那個這位貂的理事長講，他說那個藥是八分之一分 14 天。動物醫院或動物治療你要用到「顆」然後去算這個人的用量，其實真的非常困難。
所以或許動物醫院在針對流向管理部分，我們可以「總量核銷」。我覺得是比較合理的方式。那不管是我們要廢棄還是怎麼樣，那這個都是至少你知道你的藥買了多少。如果今天這一個動物診療機構，它今天買量突然買了 100 盒威而鋼，哇，肯定有問題！到底想做什麼？
那就會有一個 Alarm，就是一個警示。那一定會有一個機制說讓這個藥商通報說，你為什麼進這麼多？所以不管是怎麼樣制度，我覺得一，那我覺得大家都講了的心聲。那我只是想提出的是說，實際面是你們擔心的部分是什麼？我們去解決你們擔心的部分跟覺得會引憂的部分。
因為我們今天在講的不是以利益來講，我們是在對公共衛生做一個責任。因為如果一直回頭講 One Health 的時候，那我們就用 One Health 的角度來看這件事情。另外也會希望委員以後可以幫我們成立的是「獸醫專責單位」，不管是獸醫署也好，是可以自己、自己蓋章，自己發文去食藥署，這樣也會比較快速。謝謝委員。
- 民
郭昱晴委員
1:41:26
好，謝謝關醫師。我想針對流向的管理，大家包含其實之前一直沒有這樣子的一個比較具體的一個溝通或者是應對的一個方式。那或許可以朝這個方向來研議。那再來就是《藥事法》的部分到底修法版本會在哪裡？等一下我們會請衛福部來回答。
好，那接下來請小布動物醫院的吳醫師。
- 獸
吳乃聖（小布動物醫院獸醫師）
1:42:00
委員好，大家好。首先是謝謝委員，還有謝謝各位前輩先前的努力。那我講的東西其實前面已經有很多人講到了，所以我可能大概補充幾個事情。
第一個，我不覺得目前現階段這樣子把所有的藥物退回原點是一個好的事情。因為我們醫院可能在……好，剛剛前面有幾位醫師提到「傳染性腹膜炎」（FIP）。我們醫院在這方面的 Case 應該算算多啦。
那我醫院的第一隻動物，牠們其實就是在因為在等待申請用藥的過程當中，發展出了神經症狀。發展出神經症狀，那牠現在雖然已經好了，可是牠畸形了一輩子，牠需要持續吃一些藥物。
對，那這件事情其實牠如果藥物的取得是及時的話，牠當然 OK。但現況就是，好，我最近又有四隻腹膜炎的病例在申請當中。我現在手邊有衛福部的通報紀錄，我 4 月 12 號申請，中間已經詢問了四次，一直到今天我都還沒有任何的回覆。今天現在是 23 號，第 11 天了。
那我這幾隻貓要怎麼辦？所以其實我變成是說，我跟我們家……前面有一位前輩有提到，我們只能做一些表面上的……
……我不可能看著這隻動物在我面前，牠已經在喘、在陰陽垂危、在奄奄一息，然後我跟牠說：「不好意思，請你先回家等藥。」我做不到這件事情。
那這個時候就被迫我要去違法。我要違背的是法律，還是我自己的良心？我做不到這件事情，所以我最後只能做出「表面合法」這件事情。這是我覺得第一個問題，退回藥物目前的購藥平台這件事情，我覺得不可行。
再來的話，也包含就是動物藥物在申請到所謂動物專用藥物之後，後面的「排他性」的問題。前面第一、二位前輩有提到，包含說點滴的申請，目前有一個廠商申請了動物專用的點滴。
但這個點滴有很多問題。我是內科醫師，我有很多藥物在上面可能會加進去裡面。那第一個，這個點滴包裝是 PVC 的材質。PVC 跟我們有些油劑藥物，它可能會被這個包裝給吸收進去，而導致我把藥物加進去裡面之後，藥效會下降。下降多少？我不知道。
但是這個時候動物的狀況在治療反應上面沒有好的時候，我該怎麼辦？當我現在被限制只能買這個東西，那這樣子的治療確實最後的問題是誰？
那是不是應該……OK，他們可以作為我們優先使用的東西，但我今天只要能夠提出一個「我有其他需求」的時候，而他們沒辦法提供的時候，是不是有一個更便捷的管道可以讓我拿到這些東西？不只是容量上面，我也很常用 100cc 的點滴。
我現在手上也都還有，對，我是用其他方式去買到的。因為我有很多藥物真的就是需要用這樣子的小包裝的東西來使用。你叫我拿一包 500cc 的放掉 400cc，然後還要扣掉可能被包裝給吸收掉的藥物的效力，我不喜歡用這樣子的治療方式。
那再來，這款點滴還有另外一個問題，就是他們的包裝跟我們常用的其他廠牌的不太一樣。那時候出現一個問題是，我們手術的時候，有些時候我們可能需要灌洗胸腔，我們需要去沖洗一些東西之類的，我們要確保這個東西是無菌的。
但是它上面沒有標示。我們打電話去問過業務，業務一開始是說有，後來又說沒有，後來又說不知道。那我到底要用什麼東西？那我後面的東西都活下來是看這生命大耶。
這我覺得這是一個不太合理的事情。那當然我也明白可能其他廠商他們有東西，對，他們也很有想出給我們，但是礙於目前可能只是一個行政命令說可以出貨給我們東西，但是行政命令的位階一定是低於法律的。
今天只要出事的時候，那他們一定不想背這個責任。所以這部分我可以理解廠商的一個觀望。然後還有一個，藥局的部分。我也去詢問過我們附近的藥局，目前……我的醫院在南港，那已經算是台北市，我相信我附近的藥局應該比很多偏鄉來得好，但是沒有任何一間藥局有。
我提供幾種我認為比較少、難拿到的藥物，沒有一間藥局有。對，那他們有……其中有兩間，他們說可以幫我處理，但是要我先付定金。其中一間沒有說多少錢，另一間開出的金額是 30 萬。
他要我先繳 30 萬的定金，他才願意幫我處理這些東西。那我如果這間藥局只願意幫我進一個藥物，這間藥局幫我進一個藥物，我總共最後找了六間，我是不是要付 180 萬？我沒那麼多錢嘛。
這是一個問題。當然這數字是其中一間，不代表全部，但是會不會之後就是這樣的情況？這是一件事情。然後在另外還有一個就是，剛剛前面有另外一位醫師有提到，在我們購買藥物的時候，從中盤藥商買藥，可能用不同的帳號進去的時候就會有價錢（差異）。
因為確實有我們同事，他用他家裡比方說爸爸是牙醫或者是人的診所，一模一樣的藥物、一模一樣的劑型，獸醫拿到的價錢比人家貴 40% 到 50%。這是一個很大的問題。所以這表示說，他們不是真的缺貨，他們只是不敢賣給獸醫。
那這就是現實嘛。目前這樣子目前的方式一定是不可行的。那最後我還想提一個就是，在修法的時候，如果我希望可以另外加入一個東西，就是藥物的「Off-label use」（仿單外使用）。
這部分可能需要稍微去想處一下。因為前面有一位醫師有提到，我們常去國外上課，我們會看到很多新的治療方式，但這些東西並沒有被標註在裡面。我就舉一個例子，我手上有一隻巨食道的臘腸，牠現在吃威而鋼。
威而鋼我們都知道是心臟藥、是壯陽藥。沒有人可能……或許沒有人……現場很多醫師可能台灣應該不少人都知道，它其實可以拿來輔助巨食道的使用。那這隻狗在使用的之後效果非常好，牠現在開始吃得很好，牠不吐了，牠變胖了，一切美好。
但如果今天牠只要在吃完這個藥物之後出了任何狀況，飼主要來告，我就是「處方外用藥」或者是「錯誤用藥」。但是我可以拿出論文，我可以拿出一些其他的實證說這東西是有效的，但是它並沒有被寫在藥品仿單裡面。
它並沒有被這次清單裡面一些可能被認可的證書之類的東西。那這樣他來告我，我真的沒轍。這真的是我們在用藥上面會有一些要討論的地方，或許可以有一些其他方式來保護我們。謝謝。
- 民
郭昱晴委員
1:48:37
好，我想吳醫師的擔憂我們聽到了。怎麼樣讓這個……怎麼打破這個購買管道的一個壁壘，然後讓這個藥商它是可以直接出貨給動物醫院。
然後讓這個……再來就是在……我個人家裡都有毛小孩，我想這其實大家應該都知道，我們往往獸醫師在面臨要拯救生命的同時，其實聽的都是飼主的描述，就是他的病徵、他的狀況。但是在這個診療的過程當中，其實它隨時會滾動。
也就是說，我可能因為他的症狀的不同，或者是症狀的一些改變，或者是他的生理的一些狀況，我可能會改變所謂用藥的一個方式。那中間如果真的產生了大家所說的「明明可以用，但現在我買不到藥」，那我只好退而求其次去用了別的藥。
但是問題是這條路跑下來，中間發生了什麼樣的一個意外的時候，到底這個責任歸屬要算誰的？其實獸醫師也處在這種非常邊緣的一個狀態之下。這個我們也是要幫獸醫師講講話。
好，那最後一位是專心動物醫院的藥師……喔，營運長。
- 業
專心動物醫院營運長
1:49:58
各位大家好。我是專心動物醫院的營運長。其實我不是醫師，我是飼主。我因為我自己的孩子而買下了動物醫院。
所以其實在這個過程當中，其實我自己本身感到非常大的震撼。就是其實我是非常支持……就是我……專心動物醫院我想大家應該知道是一個非常不錯的醫院，是在頂尖的這個醫術。
所以我其實是為了讓這個我的孩子有更好的醫療，讓心臟病的動物有更好的醫療，然後讓獸醫師有更好的發展，然後我們有更好的醫病關係，然後投身在這個動物醫療當中。
可是如同各位剛剛醫師們提到的，其實我進到這個領域之後受到強大的震撼。強大的震撼是什麼？就是原來我們真的想要好好地救治我們孩子的時候，我們是活在……我們是走在灰色地帶，我們是走在法律邊緣，我們是隨時有可能被告。
對，就是我們其實沒有一個很正式的法源、法定地位。就是我們、我們到底是誰？我們要怎麼用藥？那所以很多用藥就像剛剛醫師說的，就是我在救命現場，我要遵循這個難以執行的法律，還是我要救眼前的動物？
所以其實我覺得以現行的制度來看的話，我覺得的確常常是在逼我們做違法……形式上違法的事情。所以我覺得這個對我們、對整個動物醫療發展來說，我覺得是非常地不利。
然後另外一個部分我會希望就是……我也非常感謝，就是郭委員動作非常快，馬上就提出修改《藥事法》。明天就要一讀了，對，明天就要送程序委員會一讀。
那我也知道就是其實也蠻多的醫師也會擔心，就是說當獸醫進到《藥事法》之後，那這個主管機關是不是就變了？或者是說我們要受到這個……這個《藥事法》的、食藥署的各種規定？
對我來說，我覺得最重要的就是先給動物、先給獸醫師一個購藥的合理的管道，給我們一個合理的、合法的位階。對，那不管是在《藥事法》裡頭也好，或者剛剛前輩提到的就是在《動保法》裡頭。
我覺得最大的問題是說，其實今天藥商不可能……藥商或是藥廠，它不太願意提供，或者是它可能會哄抬藥價，或者是各種的這個問題，就在於我們其實到底有沒有一個明確的法源來保障我們是有合法購藥權。
這個部分。那我覺得不管是……其實像明天如果被送一讀的話，我們也會希望就是各種這個配套的討論可以繼續進行。那尤其是其實今天這個標題叫做「人用藥品轉供動物使用」，我們就可以看得到它其實應該是一個跨部會的。
對，在經濟委員會、在衛福委員會，它根本就是兩個委員會在運作。可是它其實這件事情應該是食藥署、農業部來共同一起討論。
所以我覺得這件事情，我們還是希望就是說在行政院的部分，它是在主管機關這個地方，它是一個能夠銜接的跨部會處理。那我們也希望委員這個地方是能夠持續地幫我們推動跟把關這個部分。
那我我自己身為飼主，我也希望就是說，就像剛剛很多醫師們提到的，我其實真的非常敬佩現在的這一群就是獸醫師們。就是我們不是只是要權力，對，就是說全部、全部讓獸醫師開放用藥。其實我們強調的是我們要權力，我們要被管理，我們也希望自己好好地被管理。
對，那至於誰是好好、誰是能夠把好好地管理這個流程的這個部會，或者是這個、這個做法，我覺得其實是很多是可以討論的。那我當然我會覺得說，如果雲端可以處理，就系統可以做得好，那是不是就用系統去管理？
因為剛剛也有醫師提到就是其實人用的現在管得很好。委員也要進去了解一下，幫我們看一下就是，為什麼人用的跟這個現在現有的系統也是個狀況。就是也不要講未來，就是光現有的系統它就是個狀況。
那我這邊大概也會碰到很多這個飼主在提一件事，就是說：「欸，那你接下來為什麼不讓我們雙軌制？就是我一下我動物醫院也可以拿藥，然後我去健保、我去藥局也可以拿藥，就是比較便宜。」
我想這件事情我也希望大家可以就是……委員這邊或者是行政部門也可以說明一下。因為當然未來如果真的是要做這個拿處方箋去動物醫院拿藥、到藥局去拿藥，這件事情它如果真的會發生，那其實它也不可能會是健保價。
對，它不可能會是健保價。因為藥局的健保價是全民用健保的保費去補貼的。藥局賣給這一顆藥本來就不應該是這個價格。
所以現在很多飼主想要說，想要攻擊動物醫院說，或者是攻擊獸醫說：「喔，那你們藥要賣好幾倍價，怎麼樣怎麼樣，那我以後去藥局就比較便宜。」這件事情其實我覺得這是一個誤區。
但也希望就是主管機關這個地方可以澄清，就是現在的藥、人藥之所以這麼便宜，是靠健保去撐出來的。而動物用藥是並沒有健保去支撐這一塊。還有動物的醫療是沒有健保去支撐這一塊。
那動物醫院的所有專業其實要被考慮進去。對，從每一顆藥到你的飼主的手上，這過程中的處方的費用。我很簡單講，我們自己家狗狗在美國看病，牠的一顆藥，同樣是一顆藥 Trilostane，牠的主治醫師給牠吃一顆藥是 9 點多美金……
……牠的一顆藥，同樣是一顆藥 Trilostane，牠的主治醫師給牠吃一顆藥是 9 點多美金。OK？好，住院醫師給牠吃那顆藥是 7.8 美金。好，然後他如果要買藥買回家，一顆藥是 5 塊錢美金，在動物醫院。是這樣子。
也就是其實動物醫院就是……如果我們現在全部照……就是我希望可以讓這個醫生還有醫院用藥這件事情，它背後包括著所有醫生的專業、專業這個部分去思考，而不是只有在思考說一顆藥是幾塊錢這樣子的一個很重要的事情。
好，那我想接下來很重要要修改，就是昱晴委員那個一讀，我們非常期待啦，也非常感謝就是有這個機會，至少讓我們在形式上啊，或者是說宣示上有一個就是「喔，我們真的有人在乎我們用藥」這樣子的一個說法。OK，謝謝。
- 民
郭昱晴委員
1:58:49
好，謝謝。專心動物醫院營運長，還在合照公務上。我想其實不管是飼主的一個擔憂，還是現場這個我們動物醫院醫師的一個擔憂，今天其實大家的表述都非常完整。因為已經沒有人登記發言，我想……啊，還有嗎？好，好，來。
不好意思，因為沒有登記，所以不認識。好，謝謝。
- 獸
鄭志嘉（嘉義大學獸醫學系老師）
1:59:27
謝謝委員。不好意思，因為原本沒有打算要發言，但是後來聽了大家想法以後，我覺得可能有一些話想要來跟大家分享。我是嘉義大學獸醫學系的鄭智嘉。
就是我非常贊同委員對於這一次修法的支持，就是把《藥事法》增列，不只是在學術機構後面，再增列就是有獸醫師執業、依法有獸醫師執業的動物治療機構，像是動物園之類，把它擴大。
那我非常支持，而且我也非常支持我們一開始所講的，就是這個人用藥品在藥商這邊是由食藥署這邊來主管，那但是它一旦動到了、到了這個使用端，也就是獸醫治療機構的時候，那就是由防檢署來主管。我想這是一個非常正確的方向。
它也是一個就是把《藥事法》它本來應該有的樣子把它回歸到這裡。那為什麼我會這麼說？因為《藥事法》這部法律在最開始的時候是民國 57 年。那民國 57 年的時候，那時候行政院提出的版本，我這邊唸給大家聽。
就是它是規定在現在的 50 條，當時是第 30 條：「藥品販賣業者除前項外，非經醫師、牙醫師、獸醫師處方，不得販售需經醫師處方之藥品。」然後接下來的這些條文就是跟我們現在的 50 條是一模一樣的。
那為什麼當時的行政院會這麼寫？因為它是參考當時日本的《藥事法》。也就是我們當時的《藥物管理法》（也就是現在的《藥事法》），當時叫《藥物管理法》，是抄日本昭和時代的《藥事法》，一模一樣的條文，它完全照搬過來。
那但是，在當時的第一屆立法院，那時候的……因為我們那個時候我們國家的國情，那時候獸醫主要處理的動物是經濟動物。那個時候我們把動物視為「禽畜」，就是畜生，沒有把它提升到現在的這種伴侶動物。所以那個時候的委員認為把「獸醫師處方」這個把它刪掉。
那但是，這個後面的但書，那個時候也沒有獸醫診療機構的概念，因為獸醫診療機構的概念是民國 84 年《獸醫師法》修訂後才有獸醫診療機構這個概念。所以當時在但書的部分也沒有考慮到。
因為日本的但書也是有把動物醫院這樣子類別的獸醫治療機構也是把它納入。也就是說，在以國外的立法例來講，以我們最參考的日本的立法例來講，這個《藥事法》裡面它已經把動物治療機構還有獸醫師處方，它都把它考慮在內。
然後再來就是有一些先進，他可能會擔心說，那我們一旦把它納入到《藥事法》以後，我們會不會被食藥署所管？那我這邊要強調的是，《藥事法》它是一部管理「藥商」的法律，它的立法目的是管理藥商。
那既然它是管理藥商，也就是它在管理藥商出貨的這一端。那藥商出貨的這一端如果到了使用端，如果是在人醫，那就是由《藥師法》來處理。那如果是到動物這一端，以目前的法律來看，那是不是就是依照《動保法》第 4 條第 2 項跟第 3 項來管理？
那這邊就出現了一個問題，我想請在場大家來思考。如果委員，就是我們 50 條增列了獸醫治療機構以後，那《動保法》第 4 條第 2 項，它的前提就是「獸醫治療藥物的……」我看一下它的條文，不好意思。
就是第 2 項它這麼規定的：「治療動物疾病之藥品不足時」。那因為我們已經把 50 條這個但書給修正了以後，那這個《動保法》的這一個第 4 條第 2 項這個前項這個要件，我想是不是委員也可以考慮它是不是要做一些文字上的修正？
比方說，這時候我們就已經沒有藥物不足的問題了，因為我們已經開放藥商給我們。因為我一直有一個從過去到現在一直很強調的一個觀念，就是整個「人用藥品」這件事情，它的問題是藥商不能出貨給獸醫，並不是獸醫師不能夠買人用藥品來治療動物。
因為在《動保法》還沒修之前，中華民國沒有任何一條法律告訴我們，獸醫師不可以用人用藥品來治療動物。全部的障礙都是來自於《藥事法》的但書沒有列到動物醫院或者是獸醫治療機構這個部分。
所以一旦我們把這個《藥事法》第 50 條的但書修正了以後，那麼請委員是否也考慮跟主管機關大家來考慮一下，是不是這個《動保法》第 4 條第 2 項這個但書「治療動物藥物不足的時候」，這個部分呢，是不是把它適度地做一個修正？
比如說，為了確保動物的健康，那主管機關當獸醫師使用人用藥品來治療動物的時候，那主管機關應令獸醫師將其應該要把它列入診療紀錄，或者是限制於犬及貓還有非經濟動物使用。像這樣子的一個精神。那我想就是當然我們最後還是要非常感謝委員有一個非常正確的一個修法方向。謝謝，以上。
- 民
郭昱晴委員
2:06:26
好，謝謝鄭教授。他也特別提到，其實剛剛上弦動物醫院魏醫師也提到，關於《動保法》跟您剛剛所說的條文的部分，就是對於我們「藥物不足」這個條件非常地嚴格。那這個部分我們看怎麼樣來進行修法的一個方向。謝謝給我們這些建議。
好，那我想今天其實大家都非常完整地來陳述，我們現在在面臨第一線的一個狀況。再次地強調，我們一定要確保就是第一線在用藥的部分，獸醫師要有這個用藥的自主權，包含調劑權的部分。
那再來我們會朝向所謂的這個「負面表列」的一個方式來做修正。希望，希望。然後再來就是我們動物不管是急難救助或者是急診，甚至在救傷的部分，還有偏遠地區，取得的一個程序性問題，一定要有非常完整的一個配套。
絕對不能夠讓所謂的在醫療的過程當中，再因為所謂的我要申請，然後我們要這個繁文縟節，光是這個整個所有的一個過程那麼地冗長、那麼地複雜。那這個部分我們怎麼樣來做簡化，甚至說我們是不是可以有所謂的「豁免」的這樣的一個機制的一個方式的一個流程？
避免我們去申請這些繁文縟節在醫療當中的用藥的部分。因為時間其實這也是我們最需要的，還是要把這些繁文縟節的時間給縮短，因為最主要的還是要救助生命，這是最重要的一個部分。
我想今天我們的兩個部會也都聽到了。包含我們的防檢署，我要幫防檢署講講話，署長都要找他，包含防檢署副署長，徐副署長，之前在立法院的時候也跟我做了一下這個溝通跟求救。他們的人力上非常地吃緊，那一直在負責這一塊，也是非常辛苦的。
我相信所有的聲音，我們防檢署、農業部他們也都有聽到。那我們請今天的防檢署主任秘書。
- 公
林志憲（防檢署主任秘書）
2:09:13
謝謝委員。感謝今天昱晴委員辦理這個座談會，讓我們在未來針對用藥、獸醫用人用藥這部分，有更好的一個收集、更好的訊息、更好的建議的方法。未來在新的辦法裡面，會盡量把這些的一些建議都會納入討論，到時候會建構一個新的辦法。
剛剛委員也提到，其實防檢署是動植物防疫檢疫署，管了動物的部分，大概是最近就是因為那個「馬鈴薯」的部分，其實我早上還在處理馬鈴薯的事情。因為我是主任秘書，我本身是獸醫師。其實因為主任秘書管得比較廣，這一塊所以都一直參與。那大概就這一部分大概介紹一下另外的一個業務。
我首先先跟大家報告，其實委員在開會之前也都有提到，就是說目前人用……我們那個犬貓及非經濟動物使用人用藥的這一個相關管理辦法這一塊的一個歷程。一直到 4 月 10 號我們還是要訂一些修正的一些規定。
其實這些修正規定，各位先進提到，這是在兩年前、在 110 年、111 年那時候定下來的一個原則。其實也都是邀集了我們獸醫師的前輩，還有相關專家，還有我們農委會、食藥署，甚至我們都有一些意見進來。當時認為那個辦法是可行的。
只是沒有把一些細節大進來。但是也因為後續陸陸續續也發現了一些問題，所以我們都在後來我們在 4 月 10 號要訂的那個修正辦法，其實也都有盡量地收集大家的意見。但是也最大的問題說，當時那 701 項的這樣子的一個人用藥物品項，我們希望是說他們能夠主動來跟我們登錄以後轉成動保用藥。
但是因為我們同仁也辦了很多場說明會，甚至透過獸醫師公會這邊找廠商這邊說明。但是因為這是我們算是被動，是要藥商來跟我們申請，我們才納入進來。那如果不申請我們也沒辦法。也一直因為到了 4 月 10 號的時候，其實大概也只有 200 多項品項過來。那我們認為這確實是一個問題。
也謝謝各位在座的各位，包括委員，包括我們第一線的獸醫師，包括我們的動物保護團體，還有飼主，也把這樣的聲音反應出來，讓大家更重視這樣的問題。也因為這樣子，所以 4 月 10 號當時我們徐副署長是說先暫緩實施。
但是因為暫緩實施大家也擔心說：「欸，那辦法還是存在啊。如果暫緩實施好像辦法沒有改變。」所以我們防檢署還有跟食藥署這邊，跟農業部跟衛福部這邊，為了避免造成大家的疑慮，所以我們在昨天也正式公告把這個辦法、之前公告的辦法予以「註銷」。
本來是想要廢止，但是因為它還沒實施，所以採用註銷的方法。那未來我們會再收集像今天這樣的一個座談會，收集大家的意見，會針對大家意見多方的考量，會再把這計畫再訂進去。所以大概目前狀況是這樣子。
那剛剛各位先進也提到一些建議，但是也提到一些目前的一些困難點。但是有些我看有些我也可以在這邊做一個回應。有一些目前遇到的方法，其實在還沒有新辦法之前，其實都是有解決的管道。
比方說剛剛提到那個 Buprenorphine 的部分，其實它在 111 年的時候，我們就已經有公告它是可以用人用藥品來替代。那雖然現在有動物用藥，但是如果動物用藥不足的時候，其實還是可以回歸到人用藥品來使用。這部分我們在 4 月 10 號的會議也有跟各位先進說明。所以這部分目前是沒有問題的。以上，謝謝。
好，謝謝大家。我大概就針對剛剛大家所提的部分，可能大家可能不知道有這些規定，其實這是目前真的是可以解決的，先跟大家說明一下。
剛剛有……尤其是那個貂的這個理事長這邊有提到，就是說好像看到目前貂有一些用藥，目前國內用藥沒辦法使用，要到國外用藥，那好像沒有人可以幫你申請，所以自己要到國外買、帶進來。其實我們不鼓勵這樣子，其實我們現在有……假設國內需要這樣的動物藥，在國內沒有，我們是有那個「專案進口」的方式。
那專案進口當然是要申請，這個是有相關的規定。那其實這一塊我們當時也有跟我們獸醫……第一線的獸醫師反應說，這樣子申請會不會太慢？會不會來不及？剛剛我想在座的先進都有提到這個問題。那其實當時，包括目前的我們全聯會的潘理事長，其實也聽到這些問題。
所以後來我們也同意我們的那個獸醫團體這邊，可以透過這樣的方式先預備購藥備用一下。所以剛剛有獸醫師提到有關 FIP 的這樣子的一個用藥，用到抗病毒藥物，那當時好像每次都要來申請，其實這個藥其實在我們全聯會裡面，剛剛那個潘理事長還在拜託，其實他那邊隨時都存有 50 盒在。
所以這個機制也是讓大家知道，有類似這樣的動物藥，我們在全聯會它在它的臉書那邊，他們有一個成立一個「購藥平台」。裡面都有各項目前他們那邊有備用藥品在那邊可以來調閱，那是透過我們這邊核准讓它申購的。所以假設在座的獸醫師很多人不知道有這樣的平台，那其實可以到時候再請我們全聯會這邊把這樣的訊息讓大家知道。
那有些就可以有些必要、比較沒有存貨的部分，其實可以直接調閱。剛剛理事長也……潘理事長也有跟我 Line 說，只要你提供需求，他就會盡快幫大家調閱。所以這一塊大概有這樣的平台讓大家知道一下。當然，如果那邊沒有存藥的話，那當然也當然就必須從國外這邊訂購的方式來進口。
那剛有提到好像有獸醫師也提到說，他進來萬一估量沒有估好，那還剩到一些藥的話，其實我們也同意「轉讓」的方式。我們有轉讓的機制，不一定說那藥沒用完，那就放在那邊讓它……私下讓它這樣浪費掉。如果剛好有其他的寵物有病患需要使用，你也可以申請來轉讓給其他的動物醫院。
這沒問題。所以只是可能在座的獸醫師不知道有這規定，其實我們都有這樣的機制。這都是在我們相關辦法訂出來以後，遇到這些問題，我們盡可能地在獸醫師反應的時候，盡可能在相關的法規的一個允許之下，我們有這樣的一個做法。所以這也是讓大家知道一下。
那剛剛有人提到是說，為什麼目前的 701 項（現在應該是 731 項了），我們昨天才……4 月 17 號才公告增加了大概 30 項左右，所以現在是 731 項的一個「人用藥物品項」。那這一塊常常就有人在講說，當這些 731 項品項當有動物、有業者去申請動物藥品登記的時候，這個品項就要下架，這不能用人藥。
我想大家都一直在詬病說我們動物藥品申請的困難，而且它的品項很少，不能使用。但是當時訂有這樣子的一個人用藥品的規定的時候，其實大家當時都是有一個前提條件：如果有登記動物用藥，廠商如果有登記把這個藥品登記成動物藥品的品項的時候，就是要把它下架。
最主要是要保護我們的藥商，他好不容易申請這個藥物能夠登記的，你不能說我這邊登記了，結果他花了很多心力去登記這個藥以後，結果他沒有相關的市場保障，結果都是用人藥，那他以後就不會有人來登記。如果沒有這一項的保障，以後動物用藥登記會更少、更少、更少。
因為如果大家都這樣做，以後都是用人用藥物就好。所以當時的一個做法是這樣子的一個，是要保障我們動物……也是鼓勵我們動物藥品的藥商能夠來依照這個規定來申請動物藥品。當然這個規定未來有規定是不是要維持這樣子，還是有其他的做法，我想在新辦法或許還有一些空間，那大家大家都可以來討論。
那再來還有提到是說，關醫師有提到說未來……我想在座的獸醫師剛剛提到，未來的假設使用人藥的話，都可以接受相關的流向的管理。這個大家在座都應該沒有反對。那這一塊我們現在之前遇到問題，我們當時我們的防檢署這邊並沒有相關流向的一些指引。
那也因為這樣的一個議題發酵了以後，其實我已經有跟副署長要面報報告，就是說未來我們會成立一個電子系統，一個平台系統。未來這樣的系統成立以後，未來動物醫院這邊所使用的流向的一個管理的部分，我們會來採用這套系統來管理。所以大概剛剛關醫師講的流向問題，未來可以解決大家這方面的問題。
那大概我就先簡單地就這一塊來跟大家說明。那也再次強調就是說，剛剛各位的一些建議、這些寶貴意見，我想未來我們在訂定新的這些管理辦法的時候，也都可以……我想我們會邀請除了勞、衛、農三方以外，我們會邀請……也會一樣邀請我們的獸醫師、邀請我們的藥師，以及大家有建議的野灣、或者是飼主、或者是相關的一些藥商。
我想這些專家這些都可以大請進來。那未來當作我們一些開會的一些對象，也希望能夠像今天這樣大家都可以踴躍地建議，讓我們未來的一個新辦法能夠朝向一定要保障我們寵物的醫療權、生命權，也讓我們未來的申請能夠簡化相關的程序。那也希望能夠及時地能夠拿到藥，也可以讓我們飼主更方便。這個大概是未來我們一個新辦法的一個很重要的一個修法的一個方向。以上說明，謝謝。
- 獸
關心羚（愛屋動物醫院獸醫師）
2:19:03
我剛聽防檢署主秘說話，不知道為什麼就是呢飄出何不食肉糜這句話不知道為什麼，那我想講的說如果現在這個辦法是這個，因為杜署長跟我說啊，這東西要丟到垃圾桶嘛，對不對？那請問現在如果我們之前這些動物用藥品他去申請了證，他不出東西的話怎麼辦？想到這個。好，第二件事情是，請問防檢署你們還在辦課給藥師上嗎？可以 stop 了嗎？你今天辦動物用藥品販賣管理證的那個法，我剛才上網看，裡面沒有藥局啊。為什麼要一直開這個課給藥局的藥師，請你們停掉吧，為什麼他們六到八小時就可以顛覆我們獸醫系修的東西呢，社會應該是他們來修獸醫藥理學一年，你才能開動物用藥品管理證給藥局的藥師，為什麼當初會訂出這個法，我覺得很荒謬，謝謝。
- 公
林志憲（防檢署主任秘書）
2:20:10
好，針對這回應。剛剛我那個動物藥品登記完以後，會把這一個……人用藥品這邊予以項下架，這我剛講過是世界第一。那這一塊我們是有一個但書，就是說他要確保他供應的無虞的一個這樣的情況之下。假設他沒辦法供應的話，我們還是會讓這個人用藥品這樣的這個項目會再回歸上去。這有這樣的機制。
- 獸
林長青（台北市獸醫師公會理事）
2:20:34
中間就會犧牲動物。謝謝你們一直很努力的在解決問題，但如果我們從源頭處理好，水龍頭關好，就後面不用一直做補救。
- 公
林志憲（防檢署主任秘書）
2:20:48
對，我現在講就是說目前的辦法。當然未來修法會再做說明，會再跟各位……對，會放在公聽會上面。
- 民
郭昱晴委員
2:20:57
好，我想其實在線上其實我們也收到……像這樣子的一個狀況跟問題的時候，其實我們也不法。但是光是這個程序、光是緊急的這個公告，大概也花了兩天啦。也花了兩天。所以其實雖然這個機制是 OK，但問題是整個所有……這還是我去追的狀況下才兩天喔。
那如果照正常的流程，你可能要等幾天？所以這個部分是確定是個問題，但也勢必是要馬上解決的一個問題。這個優化整個所有的一個程序，管這個問題之後，我今天在兩個部會都質詢，我說這個問題鐵定三天兩頭就會來一次。
三天兩頭就會來一次，那我該怎麼辦？所以這個是勢必一定要儘快解決的啦，不然其實用不到藥。這就是現場反應，我這邊來，然後其實再追一個、再追一個，然後下來又是兩三天。兩三天是最快的喔，兩三天是最快的喔。
但問題是動物的時間，我兩分鐘、20 分鐘、兩個小時我都不想等了，還兩三天咧。那更不用講如果照一般的程序可能兩三個禮拜才下來。那中間這個生命權的問題……
好，然後再來就是，我想今天我們和衛福部、食藥署也來了。那從剛剛其實我也一直不斷地在講，之前這在質詢的時候也講過，一個獸醫師養成不容易，要 5 到 7 年。但藥師在這個整個所有的過程當中，硬要插進來這個角色，我們沒有要歧視對立啦。
我想一般的藥局一線的藥師，他們當然也願意說配合整個所有的這個行政法規，我們應該怎麼樣做這個藥物的流向的一個管理。那當然這也是這個藥物管理安全機制很重要。那我相信其實現場獸醫師他們也願意來針對這樣子的部分也來做配合。
那問題是剛剛關醫師有提到，認證這一點的話……
- 公
衛福部食藥署代表
2:23:04
這這部分我先講一下。衛福部是非常支持這個毛小孩的用藥。那這部分我們會跟農業部一起討論出最好的辦法。剛剛辦那個課，經常辦那個班，是因為當初開始不是為了藥局藥師準備的。那是為了各位幫助，是希望有一些那個人用藥品的那個藥商，他可以做人用藥品轉供動物使用。
本來就像台裕、濟生，他們本來就做生理食鹽水的嘛，他們可以申請到動物藥證，那為什麼不？那他的，他不太可能請他們去聘一個獸醫師在他的藥廠，所以有一條就是他的藥師去受訓，他就可以拿到動物用藥的販賣業標章或製藥業藥商的許可，那他就可以去做這個藥
當時那個課應該是為了那個藥商藥師。
- 獸
關心羚（愛屋動物醫院獸醫師）
2:23:57
（插話）但現在看起來不是這樣。現在都是大樹藥局在上課，對，都上得好開心喔，
- 公
衛福部食藥署代表
2:24:06
這細節的問題，再跟農委會再討論一下。這個課主要當時是開給那個藥商藥師。
- 獸
關心羚（愛屋動物醫院獸醫師）
2:24:12
那個我知道是為了藥商，可是現在看起來不是這樣嘛。對。
- 公
衛福部食藥署代表
2:24:16
那另外還有幾點就是說，剛才就是說大家討論到這個《藥事法》這個不敢賣嘛，我們有發函。雖然就是說是一個函，可是我們實務上《藥事法》第 50 條第二項，本法未規定者依其他有關法令之規定。
所以目前我們發了公文給他們，他們並……並沒有法律上面說不可以賣的問題。那主要有兩點，剛剛大家舉的幾個例子，事實上前陣子在人用的部分也都有一些狀況。那因為大家有點擔心說他們會不會是優先給大家。
像我們食藥署的網站上面藥品，下面有個藥品供應資訊平台，會把人用藥缺料都公佈在網站上面。然後呢，這個……如果您去買的時候，他跟你說缺貨，你可以看看是不是真的狀況。因為有時候診所不見得拿到他要的藥，因為在缺藥的狀況可能就會有一點……
- 獸
關心羚（愛屋動物醫院獸醫師）
2:25:11
（插話）他們這幾天是直接說，因為《藥事法》規定，所以我們不賣給動物醫院。
- 公
衛福部食藥署代表
2:25:16
所以委員剛才跟我們開了這個座談會，開了這個會議，我們很有誠意，已經去發了公文給他們。
- 民
郭昱晴委員
2:25:26
（插話）那是位階的問題。行政命令低於法律。
就是說，雖然我們有發函，雖然我們有發下去，但是問題是廠商他還是可以選擇他要賣不賣。就回歸到那個部分，他可能還是有疑慮嘛。那我有一疑慮我就找藉口說「啊，我可能沒有藥要賣給你」。
所以就變成他沒有底氣啦。他沒有真正的一個法源，就是說沒有這個底氣，我就沒有辦法直接……那我們現場取得就是困難嘛。大概是這樣子的一個邏輯啦。所以我覺得這個部分是……
至……那個《藥事法》，雖然我們等了那麼久，那《藥事法》 50 條之一應該就是要……就是要……要把動物醫院納進來。那我們就朝這個方向，然後再來、再來討論所謂負面表列的一個問題。好不好？
那……我……我這樣子啦，因為今天時間的關係，真的討論的方向其實大家都有、都有。我們今天時間討論的就是我們希望的，之後我們兩個部會可以怎麼樣在整件事情當中可以更圓滿。
就是也讓我們這個不管是飼主也好，或者是讓我們這個獸醫師也好，我們真的就是在醫療的現場當中碰到的一些困境。那雖然我們這個新制的辦法是目前是註銷，但我說這不是結束啦。
這可能只是一個開始。那開始之後我們是不是可以趕快能夠讓大家都在第一取得用藥的部分不要受到阻礙。申請的程序、那個流程，不要因為流程的關係我錯失了能夠拯救一條小生命的一個機會。這是大家最重視的一個問題。
那我們朝向這一個方向前進，好不好？那今天最後還有沒有誰想要再來補充？沒有。好，那也謝謝今天所有在場與會的這些先進們，也謝謝你們。我想我們會持續，如果大家還有在一線還有任何的困境……
在現行這個法規之前，還是有一個灰色的地帶，我們還是要用。過去的這個註銷的清單到現在，其實就是因為沒有一個很強而有力的法源啦。
甚至所謂的這個衛福部跟農業部，他們管理的一個邊界也沒有列出來。好，那這個部分其實我們還會再繼續努力啦。那今天非常謝謝你們來，非常謝謝，謝謝，謝謝。