立法院第11屆第5會期 社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議

會議日期

2026.04.15

會議長度

約 341 分鐘

會議名稱

立法院第11屆第5會期 社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議

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全部發言 878 段

公部門

姜至剛署長 39 段 石崇洋部長 249 段 杜麗華署長 107 段 徐崇欽執行秘書 29 段 主席 3 段 農業部官員 4 段 食藥署官員 3 段

國民黨

陳菁徽委員 11 段 王育敏委員 11 段 蘇清泉委員 21 段 邱鎮軍委員 40 段 廖偉翔委員 22 段 涂權吉委員 36 段 賴士葆委員 34 段 洪孟楷委員 29 段 楊瓊瓔委員 33 段 盧縣一委員 19 段

民進黨

林月琴委員 14 段 劉建國委員 24 段 陳瑩委員 12 段 林淑芬委員 27 段 王正旭委員 11 段 楊曜委員 16 段 張雅琳委員 13 段 郭昱晴委員 6 段 黃秀芳委員 11 段

台灣民眾黨

邱慧洳委員 48 段 洪毓祥委員 6 段

1. 民

   林月琴委員

   09:18

   好，謝謝主席。麻煩請食藥署姜署長。

2. 公

   姜至剛署長

   09:18

   委員早。

3. 民

   林月琴委員

   09:18

   早。署長，最近我在社群上看到便利商店販售一款日本進口的飲料，標示「幫助減少內臟脂肪」，並以此為主要販售訴求。依據《食品安全衛生管理法》第 28 條，食品不得為醫療效能的標示、宣傳或廣告。請問署長，「減少內臟脂肪」這樣的標示，是不是也涉及到我們的醫療效能？如果是的話，為何這款還在市面上販售？

4. 公

   姜至剛署長

   09:19

   謝謝委員。關於這個產品標示「幫助減少內臟脂肪」，它已經涉及改變人體器官生理組織與功能。雖然沒有涉及醫療療效，但是已經違反了《食安法》第 28 條第一項「誇大易生誤解」的規定。所以我們會同時按照第 45 條，給予大約 4 萬到 400 萬的裁罰。

5. 民

   林月琴委員

   09:19

   對，可是在市面上還在販賣。我進一步問：目前對「進口食品標示」的審查機制為何？是實質審查，還是僅形式上審查放行？如果沒有一致的實質審查，有健康暗示甚至醫療效果的用語，就直接進入市場影響消費者判斷了。

6. 公

   姜至剛署長

   09:20

   我們只要發現（違規），其實在第 52 條有一項是「限期回收與改正」，改正前我們不准許繼續販售。如果持續違反，我們一定會給予裁罰、沒入與銷毀。如果產品外包裝標示違反第 28 條，食藥署跟地方政府一定積極處理。

7. 民

   林月琴委員

   09:20

   所以我要求衛福部全面檢討「進口食品標示」的管理機制與處理原則，建立一致的標準。不管國內外的產品，只要涉及醫療效能或類似健康效果宣稱，就應適用相同審查標準。署長是不是可以在一個月內提出具體的管理跟改善措施？

8. 公

   姜至剛署長

   09:21

   對。我們會把目前的措施跟接下來加強巡查的部分提出來進行。

9. 民

   林月琴委員

   09:21

   署長先請回。接下來請部長。

10. 公

    石崇洋部長

    09:21

    委員早。

11. 民

    林月琴委員

    09:21

    部長早。上週有幾則新聞讓我非常難過：一個是台中有強制猥褻前科的教練被判刑；另一個是台北市語言治療師涉嫌對兒童性侵。共同點是加害者都長期處在可接觸孩子的位置，家長在外等候，還誤以為是療程。部長可不可以說明一下對這個案子的掌握狀況？

12. 公

    石崇洋部長

    09:22

    一旦有這樣的訊息，我們會直接發文給衛生局。在調查期間先暫停該醫事人員的臨床業務，完備後續的調查，以及可能要移付懲戒或起訴的程序。

13. 民

    林月琴委員

    09:23

    這是事後。我覺得事前是不是可以做一些防堵？我希望你們提出進一步改善措施：怎麼讓家長知道這是否真的是療程？理論上，孩子接受治療的過程當中都有家長的陪伴。

14. 公

    石崇洋部長

    09:23

    我們來了解一下。如果在治療過程當中需要單獨相處，要做出一些規範。我認為單獨相處並不是常態，多數（療程）還是有家長陪伴的。

15. 民

    林月琴委員

    09:24

    部長，若違法當然會公布在「醫事人員性別事件資訊專區」。請問目前除了刑事與行政裁判書之外，還有什麼途徑可以對接到這個專區？

16. 公

    石崇洋部長

    09:25

    目前採用的除了公開裁判書之外，還包含衛生局醫事委員會或懲戒委員會做出的懲戒結果；另外涉及兒童的部分也會放在 CRC（兒童權利公約）專區。

17. 民

    林月琴委員

    09:25

    我今天還要強調一個重點：如何縮短從事件發生到上網公告的「時間差」？司法判決的時間漏洞是什麼？一定要三審定讞嗎？

18. 公

    石崇洋部長

    09:26

    不用。只要有一審判決書就會公布。

19. 民

    林月琴委員

    09:26

    只要一審就可以。可是目前要衛福部自己去撈資料來放專區，一筆一筆核對，這不會產生時間差嗎？

20. 公

    石崇洋部長

    09:26

    我們同仁很辛苦，本來一直請求司法院協助（自動介接），但目前他們只願意「批次提供檔案」讓我們自己撈。我們現在是透過開發 AI 技術來協助人工搜尋的方式。

21. 民

    林月琴委員

    09:26

    制度沒有及時通報，只能被動搜尋。我希望縮短時間差，要求衛福部應該跟司法院建立「直接通報機制」：只要一審判決認定有罪、判決書一公開，就要主動連線到醫事人員性別平等的資訊專區。這個建議部長能不能做到？

22. 公

    石崇洋部長

    09:27

    我們會要求司法院，再拜託他們協助。

23. 民

    林月琴委員

    09:27

    最後一個問題。我仔細看了衛福部性平專區的 18 項類別裡面，包含醫師、藥師、語言治療師等。部長你知道這 18 個類別當中有幾個類別是有「懲戒制度」的嗎？

24. 公

    石崇洋部長

    09:28

    不是所有的醫事人員都有懲戒制度。因為過去立法的時間前後不一。

25. 民

    林月琴委員

    09:28

    如果這次發生的案子缺少懲戒途徑，我覺得部長是不是可以全面檢視現有專區的類別，確認是否都有懲戒的途徑，把漏洞都補上？把所有的時間差縮短填補之後，讓我們的孩子不會持續暴露在風險當中。希望部長一個月內給我回覆。

26. 公

    石崇洋部長

    09:28

    好。我來把它全面再盤點一下。

27. 民

    林月琴委員

    09:29

    好，謝謝部長。

28. 國

    陳菁徽委員

    09:29

    謝謝主席，謝謝各位委員還有官員。下一位我想請衛福部部長、還有防檢署杜署長。

29. 公

    石崇洋部長

    09:29

    委員早。

30. 國

    陳菁徽委員

    09:29

    部長跟署長。我想你們也注意到了 4 月 10 號你們在開會的時候，外面有非常多爸爸媽媽帶著他們的毛小孩直播看著你們開會。我今天想問：這一兩週引起這麼多的軒然大波與民怨，最大的問題是，你們所公布的這個管理辦法「不夠貼近動物的臨床醫療」。兩位是不是覺得這樣子 7 月 1 號貿然公佈要上路，是否要為此而道歉呢？

31. 公

    石崇洋部長

    09:29

    跟委員說明。這件事事實上是起源在 102 年的一個檢舉開始，主要是涉及到《藥事法》裡面關於人用藥品的使用有一些規定與供應限制，才引發討論「人用藥品流到動物用藥」的使用安全跟管理。經過很多次的討論之後訂出這個使用管理辦法，這是兩年多以前根據很多團體大家一起討論出來的結果。過去這兩年當中並沒有反彈，到了最近才反應出來，我也覺得訝異，不過我們還是及時地回應。

32. 國

    陳菁徽委員

    09:30

    我懂了，所以你覺得最近大家在網路上吵得沸沸揚揚，你感到訝異？

33. 公

    石崇洋部長

    09:30

    這不是道不道歉的問題。這是我們要回應到實際上第一線的需要。

34. 國

    陳菁徽委員

    09:31

    沒關係，我們就是要一個答案而已。剛剛署長講得很清楚，卓院長也關心這個議題，所以現在是暫緩。我想知道：4 月 10 號正式的會議記錄公文到底什麼時候會發出來？你們現在「暫緩」想壓多久的時間？是一年、兩年還是三年？

35. 公

    杜麗華署長

    09:31

    謝謝陳委員。首先說明一下：人用藥轉為動保用藥，在過去確實是沒有一個合法的位階，所以這件事情一定要正視而且去解決它。在 4 月 10 號的下午，我們就已經彙整了逐字稿跟重點的摘錄，都已經開始依照公文的程序在做陳報。整份簽報准了以後，對外就可以來發送，這兩天應該就會有記錄。

36. 國

    陳菁徽委員

    09:31

    這兩天大概就會有記錄。那裡面你們是壓暫緩多久？

37. 公

    杜麗華署長

    09:32

    現在有一個更新的版本：就是這個管理辦法直接用「註銷」。註銷以後，用一個更確切實際的內容辦法、跟合乎法規的位階來做替代。不管行政院或是雙部長都相當重視這件事情，大概都已經定案了。現在就是針對這個註銷公文的文稿內容，等雙方確認以後，對外就可以公告了。

38. 國

    陳菁徽委員

    09:33

    所以你們兩個部門要再重新想出一個方法？註銷以後，聽起來你們還是要有新的管理辦法嘛？

39. 公

    杜麗華署長

    09:33

    對，這會針對收集各界的意見來做處理。

40. 國

    陳菁徽委員

    09:33

    今天我們就稍微整理一下最近各界的意見。農業部提出來的報告說：臨床動物治療長期存在需要使用人類藥物的需求，但現行《藥事法》規定「動物診療機構並非人用藥物供應對象」。這導致獸醫師缺乏合法的供應管道，引發急診、偏鄉用藥與氣體注射劑等供應中斷，耽誤動物救治。所以有聲音導向是不是要修《藥事法》。這邊想請衛福部部長給予意見。

41. 公

    石崇洋部長

    09:35

    我的意見就是「不宜修法」。在《動物保護法》第四條就提到：在動物用藥不足的時候，才以人用藥品補充。所以它是分流的。《藥事法》是完整規範人用藥品的開發與供應，這些藥品是根據人體的結構、生理及病理學基礎開發出來的，並不是為動物設計，所以人用藥品用於動物只是「不得已」之措施。《藥事法》第一條也寫得很清楚：如果其他法律有規定者，從其法律之規定。

42. 國

    陳菁徽委員

    09:37

    這個問題不是只有我們遇到，其他國家也有。因應台灣的少子化、超高齡化與單身率，未來陪伴動物將非常常見。農業部報告寫了：急救藥品短缺、藥商登錄意願低（只有兩成）、標示包裝成本問題、偏鄉罕病藥物難取得等實務困境。其實美國、歐盟或日本，都允許人用藥在動物身上。

    美國將「陪伴動物」與「經濟動物」分開：陪伴動物採「負面表列」，給予獸醫師彈性空間。世界多數國家都是允許「標籤外使用」（off-label use），單純動物藥僅佔三成，人用藥佔七成。日本也有獸醫抗生素耐藥性的監控機制來避免抗藥性。所以你們新的辦法會參考這些專家的意見嗎？

43. 公

    石崇洋部長

    09:40

    不需要去修《藥事法》，只要從《動保法》的相關規定去修正，就可以供藥。農業部都收集了足夠的相關資訊，他們會儘快研訂。我們衛福部會積極來協助，把過去人用藥品的管理經驗提供給農業部，兩邊的系統去串接，避免人用藥品的管理出現漏洞。

44. 國

    陳菁徽委員

    09:40

    那請農業部這邊回應一下：您新版本最大的變革會是哪裡？

45. 公

    杜麗華署長

    09:41

    政策底定已經拍板定案：就是原來的法規「註銷」，重新制定一個更貼切的版本。目前從藥商跟藥局的供應還是雙軌，但藥商供應的部分，已經由原來的 144 項提高到 701 項了，後續滾動檢討還會再調升。基本上所有的用藥，乃至於特殊的用藥，都有平台跟管道可以來做處理。

46. 國

    陳菁徽委員

    09:41

    所以未來藥品登錄會到 700 多項。那你還需要原本報告中提到的「寄存備藥機制」嗎？

47. 公

    杜麗華署長

    09:42

    寄存機制是原來辦法的架構。現在註銷以後，就沒有所謂的寄存問題，因為藥商可以直接供貨給我們的獸醫院跟獸醫師來做（臨床）用藥。

48. 國

    陳菁徽委員

    09:42

    好。那我們未來就期待你新的管理辦法版本。謝謝署長、部長。

49. 民

    劉建國委員

    09:43

    好，謝謝主席哦。請部長，還有防檢署署長。

50. 公

    石崇洋部長

    09:43

    委員早。

51. 民

    劉建國委員

    09:43

    請部長……我讓署長先休息。署長、署長對不起，都請，不好意思。

    這其實今天委員會感謝召委特別排這個專案報告，基本上就是因為這個「戰火從經濟委員會延燒到衛環委員會」了。那兩個主體不一樣，一個是衛福部部長，一個是農業部的署長。在這邊講相關的人類用藥跟動物用藥，基本上就已經有邏輯上的一個衝突了。

    然後，113 年去訂的這個相關的管理辦法，最終農業部面對這麼多的毛爸媽的一個抗議，然後藥局的反彈，然後獸醫師沒辦法得到正確的、未來的執行的一個方式。哪有一個行政機關、主管機關訂的辦法，經過兩年的洗禮，兩年的討論、兩年的多方的這樣的接觸，最終……最終要把它廢掉。那怎麼會「現場表決」是不是？

52. 公

    杜麗華署長

    09:44

    報告委員……

53. 民

    劉建國委員

    09:44

    你們的署長（應指長官）是用「舉手表決」把你訂的公告兩年多（應指研議多年）的辦法要把它延期。那延期不代表問題解決對不對？那你現在……因為我坐在台下聽到你講的，這個辦法廢掉了，你們要趕快……

54. 公

    杜麗華署長

    09:44

    報告委員，是「註銷」。因為沒有正式實施，不能用「廢止」。

55. 民

    劉建國委員

    09:44

    好啦，註銷。反正就是不見了啦，簡單講就這樣嘛。然後你說會訂定新的辦法出來嘛，對不對？

56. 公

    杜麗華署長

    09:44

    是的。

57. 民

    劉建國委員

    09:44

    多久？再兩年？然後兩年完之後再用舉手表決再把它註銷？還是一年？然後如果又反彈，然後再把它註銷？我想是這樣。

58. 公

    杜麗華署長

    09:45

    報告委員哦，確實這兩年的改變真的非常大，那……

59. 民

    劉建國委員

    09:45

    你那天有沒有在現場？

60. 公

    杜麗華署長

    09:45

    我有在現場。

61. 民

    劉建國委員

    09:45

    這兩年改變有多大？這兩年有疫情，這兩年有非洲豬瘟，這兩年導致你們這個辦法基本上要向民眾透過這樣的一個表決方式來註銷？

62. 公

    杜麗華署長

    09:45

    不是……

63. 民

    劉建國委員

    09:45

    那天是延期了，你是現在直接在這邊宣布是「註銷」哦。你跟（農業部）部長講好了嗎？跟（衛福部）部長講好了嗎？這個辦法就註銷？程序還沒有走到註銷，但是你們朝向註銷嘛，對嗎？

64. 公

    杜麗華署長

    09:46

    是的。

65. 民

    劉建國委員

    09:46

    那那你叫毛爸媽、然後獸醫師還有這藥師，如果信賴你們，你們在短期之內可以訂一個新的辦法，然後大家對這個辦法內容是大家都可以接受的？那如果大家都可以接受的，為什麼早不在 7 月 1 號上路之前，為什麼不去做調整修正？在既有的……你們已經成案、管理辦法公告的過程去去做調整、去做修正。然後有你們自己訂的東西，然後 7 月上路，然後用人民表決之後再延期，然後現在你又宣布註銷，然後你又要訂定新的辦法。怎麼會有這樣的一個政府在做……面對這種事情的處理方式是如此的粗糙。

    沒關係，那你現在在答覆：註銷了。要再訂出一個新的辦法草案出來嘛，對不對？

66. 公

    杜麗華署長

    09:47

    是的。我們跟衛福部會銜，然後在討論的過程中，現在大概都已經有聚焦。

67. 民

    劉建國委員

    09:47

    為什麼現在才討論可以聚焦？

68. 公

    杜麗華署長

    09:47

    因為我們是會銜公布，使用的是人用藥，所以一定要會銜來公布。

69. 民

    劉建國委員

    09:47

    部長（石崇良）剛剛已經講得很清楚嘛，人用藥事就是人類的用藥啊。那你的動物用藥，他為什麼要跟你溝通？那如果可以溝通，為什麼你們不早去溝通？你們為什麼之前就不溝通好？你們為什麼要留在這個法註銷之後才可以溝通？

70. 公

    杜麗華署長

    09:48

    我們……第一個我們是依照法規啦。

71. 民

    劉建國委員

    09:48

    《藥事法》第 50 條：「藥品販賣業者不得兼售農藥、動物藥品或其他毒性化學物質」。你們（這一條）不修？

72. 公

    杜麗華署長

    09:48

    呃，報告委員。我要再讓我完整說明一下。就是其實這個辦法之前也是依照《動物保護法》第四條第三項的一個規定所延伸出來。那這個因為使用到人用藥，所以一定要會銜衛福部。畢竟衛福部是我們的人用藥的主管機關，而且在人用藥這塊的管理已經數十年，非常地穩健成熟。那現在有很多的藥劑要轉為動保用藥，當然一定要有衛福部食藥署一起共同大家來做討論。

73. 民

    劉建國委員

    09:49

    署長、署長，你多說了嘛。你們的辦法名稱你要不要唸一次給大家聽？

74. 公

    杜麗華署長

    09:49

    〈人用藥品用於犬貓及非經濟動物的使用管理辦法〉。

75. 民

    劉建國委員

    09:49

    對啊，是要訂這個辦法。有沒有跟衛福部溝透過？

76. 公

    杜麗華署長

    09:49

    有啊，一定有的。這個就是有一定脈絡。而且是從 104 年開始就不斷地溝通，所以到 112 年的時候有三次的預告。

77. 民

    劉建國委員

    09:49

    預告三次才成形，所以 7 月 1 號原本要執行嘛對不對？

78. 公

    杜麗華署長

    09:49

    它有兩年緩衝期。

79. 民

    劉建國委員

    09:50

    對嘛！原本預告三次之後也要執行嘛，然後上個禮拜五用表決（喊停）。那你現在來委員會說註銷嘛，我沒有聽錯嘛。不對嘛！這個中間都跟衛福部溝通嘛。你現在要再怎麼溝通？你把這個法廢掉（註銷）之後，你要再怎麼跟部長溝通？差異在什麼地方？在你們這個辦法的第幾條？第一條、第二條、第三條、第五條？

80. 公

    杜麗華署長

    09:50

    絕對會提出一個更妥適的辦法。

81. 民

    劉建國委員

    09:50

    所以就代表，這兩年多來公告的這個法律（辦法）就是「不妥適」嘛！

82. 公

    杜麗華署長

    09:50

    呃，不是不妥適，而是「時空背景（不同）」。

83. 民

    劉建國委員

    09:50

    就是不妥適嘛！什麼叫時空背景？兩年而已啊。這兩年……

84. 公

    杜麗華署長

    09:50

    有疫情……

85. 民

    劉建國委員

    09:50

    這兩年還是叫非洲豬瘟！這兩年時空背景差在什麼地方？這兩年時空背景……不就「換人」了？人事更動了，所以時空背景不一樣了？你具體說清楚啊。

    我今天是要凸顯一個點啦：預告三次、7 月 1 號實施，最終……上禮拜五，現場與會的專家學者、教授、團體代表、毛爸媽舉手表決不同意實施，那就延期；你今天來宣布說直接這個辦法註銷，然後要跟衛福部再溝通，要出一個更好的、符合現在時空背景的辦法。哩哩叩叩跟我講一堆，天啊！我們是立法機關。兩年的立法，時空背景不一樣，你要跟我講差在什麼地方？簡單講一下就好。時間到了，差在什麼地方？你訂了一個新的辦法跟現在你們要註銷這個辦法，背景的差異差在什麼地方？簡單講一下就好。

86. 公

    杜麗華署長

    09:52

    好。如果針對毛小孩，不管他將來的（用藥）……

87. 民

    劉建國委員

    09:52

    你還是沒有講重點啊！是「部長不一樣」了？還是「署長不一樣」了？

88. 公

    杜麗華署長

    09:52

    我想這個不是嘛，講到是實務的事務嘛。

89. 民

    劉建國委員

    09:52

    到底是不是務實啊？總之不務實！你們不務實啊！你們訂的辦法是在讓相關的團體代表、讓所有的毛爸爸媽媽用現場表決的多數不同意實施。那就照這樣延期，然後你今天來講註銷，然後你會訂定更好的一個辦法出來。我聽不太懂。

90. 公

    杜麗華署長

    09:52

    那可不可以就是說……我們會來處理這個問題，那也會對……應該是一個禮拜以後（相關程序）。

91. 民

    劉建國委員

    09:52

    最快是什麼時候嘛？

92. 公

    杜麗華署長

    09:53

    註銷的話應該是在這幾天，如果是拍板定案應該就會對外界來公告。也就是說這個辦法不會實施，那不會實施就不會有現在所產生的這一些的問題（包括業界、飼主購買藥品的束縛、標籤的束縛，還有氧氣筒供應的問題等實務問題）。

93. 民

    劉建國委員

    09:53

    召委再排這樣的一個報告，應該署長你來要叫做「有備而來」啦。但是我覺得你沒有有備而來，你反而會讓我覺得，你們已經前面捅了一個這麼大的婁子，讓外界看到政府訂的相關管理辦法是用一個「表決方式」來讓它延期之後又要再另訂一個新的辦法，講會更周延、更加周全。因為時空背景不一樣，所以原有的辦法你們主動地願意把它廢棄掉、把它註銷掉。但是你還是一樣沒有辦法跟委員會說，那你新的辦法的範疇內容到底跟衛福部的溝通會不會更加地順暢？是在第幾條裡面的範圍是已經跟衛福部、相關團體代表都已經溝通了？預告應該可以很盡快地就來做程序上的動作？你還是一樣沒有答案。

94. 公

    杜麗華署長

    09:54

    報告委員，我剛剛應答的內容是肯定的。也就是說兩部之間的溝通會議朝向的方向、解決的目標，其實這都已經有快速地凝聚共識了。

95. 民

    劉建國委員

    09:54

    好了。所以我們就可以往這個更周延的辦法。那我就最後聽一句話：你的快速是多快速嘛？一個禮拜？兩個禮拜？三個禮拜？

96. 公

    杜麗華署長

    09:55

    呃，如果……（質詢結束）

97. 國

    王育敏委員

    09:56

    好，謝謝主席。請石部長跟防檢署杜署長。我延續有關動物用藥的問題。請問現在公告的這個管理辦法，是不是這兩天一定會註銷讓它失效？

98. 公

    石崇洋部長

    09:56

    對。目前農業部依照《動保法》第四條第三項所公告的管理辦法會先取消（註銷），然後再研訂一個更周延的。

99. 國

    王育敏委員

    09:56

    那這段空窗期，會確保所有的動物用藥都沒有問題嗎？

100. 公

     石崇洋部長

     09:56

     在《動保法》第四條第二項已經明定：當動物用藥不足時，獸醫師得以使用人用藥品。所以藥品的供應不應該有障礙，我們重視的是後面藥品的安全管理。

101. 國

     王育敏委員

     09:57

     那這樣還需要再重新公告一個新辦法嗎？既然沒有上路反而沒問題，上路了才引發問題。

102. 公

     石崇洋部長

     09:57

     有需要。過去的授權辦法提到，「人用藥品轉動物用藥」要經過申請登錄，這程序需要更簡化。目前公告的 701 項中，只有 200 多項完成登錄，導致將近 500 種藥品無法由藥商直接供應。所以新辦法要處理如何簡化輔導程序，以及強化使用上的流向管理。

103. 國

     王育敏委員

     09:59

     那你們兩個部會到底還有什麼細節喬不定？讓這 701 項用藥「直接公告變成動物用藥」不就好了嗎？

104. 公

     杜麗華署長

     10:00

     目前這 701 項背後有一萬多張藥證，如果直接轉為動保用藥會「爆量」。我們必須要把這些資料對接到食藥署的資訊系統，才能做紀錄跟流向管控。如果沒有對接好就上路，流向管理會失控。所以需要一點時間來重整資料庫。

105. 公

     姜至剛署長

     10:02

     短期間只要有運銷紀錄，就可以從藥商、經銷商供應到動物機構；但中長期確實需要資訊平台，讓出貨端跟使用端雙方能夠勾稽。

106. 國

     王育敏委員

     10:02

     那你們需要多少時間建置系統？

107. 公

     杜麗華署長

     10:04

     基層所有系統重置真的要花時間。原來的評估是希望一年半把系統介接，但我們會儘量縮短時間。

108. 國

     王育敏委員

     10:04

     我的要求就是：第一，新辦法公告上路前，動物用藥絕對不能短缺；第二，一年內你們要把中長期從登錄到流向管理的完整機制建置好。

     接下來我要問食安問題。請經貿談判辦公室（OTN）徐秘書上台。這次台美貿易協定（ART）談判中，我們在食安部分做了非常大的退讓，「源頭把關」已經破防了。請問談判怎麼會同意「不用事先查廠」？

109. 公

     徐崇欽執行秘書

     10:06

     跟委員說明。我們源頭管理還是有的，有「系統性查核」跟「查廠」，這個部分沒有讓步，去年我們才去查過。

110. 國

     王育敏委員

     10:08

     那邊境的「逐批查驗」呢？美方是不是要求我們放棄 100% 的逐批查驗？

111. 公

     石崇洋部長

     10:08

     我們現在只有針對美國（美豬）做逐批查驗。但查了數萬批之後都是合格的，所以應該回到常態性的「風險查核」方式，也就是 2% 到 10% 的查驗。

112. 國

     王育敏委員

     10:10

     當初蘇貞昌院長承諾會 100% 查驗，因為我們開放了含有萊克多巴胺的美豬。你們現在把豬腎的萊劑容許量放寬到 0.09ppm，邊境又不百分之百查驗，這要怎麼知道有沒有超標？

113. 公

     石崇洋部長

     10:13

     我們採取的標準是與國際 Codex 對接。日本、韓國、新加坡的豬肝與豬腎標準也都跟 Codex 一致：肝是 0.04ppm，腎是 0.09ppm。

114. 國

     王育敏委員

     10:14

     國人的飲食習慣愛吃內臟，所以這是你們食安要把關好的。請問進口的「冷凍豬雜碎」流向到底去了哪裡？有沒有掌握？

115. 公

     姜至剛署長

     10:15

     以今年度進來的豬肉可食部位有 746 噸，但豬腎並沒有進來。我們針對包裝、散裝或飲食場所都有去稽查原產地標示。

116. 國

     王育敏委員

     10:16

     請給我一份報告，說明進口豬雜碎的品項與流向比例。最後，基改食品絕對不能進校園，這是死守的紅線，部長可以承諾嗎？

117. 公

     石崇洋部長

     10:17

     我的立場跟您一樣，健康不能退讓。所有調整都是經過健康風險評估來把關的。基改的所有管理作為沒有任何改變，不會進校園。

118. 國

     王育敏委員

     10:17

     好，謝謝。

119. 國

     蘇清泉委員

     10:17

     謝謝主席。今天排的這個題目非常、非常好。我有三個問題，那請我們的石部長、食藥署姜署長、以及防檢署杜署長。署長早、部長早。

120. 公

     石崇洋部長

     10:17

     委員早。

121. 國

     蘇清泉委員

     10:17

     好，第一個問題。我們現在進口的美國、歐盟或日本的「原廠藥」，進到台灣我們課的關稅是多少？

122. 公

     石崇洋部長

     10:17

     零。

123. 國

     蘇清泉委員

     10:17

     零。沒有關稅了。那「學名藥」也是零？

124. 公

     石崇洋部長

     10:17

     都是一樣，都是零。

125. 國

     蘇清泉委員

     10:17

     那我們出口到美國或者歐盟的「原料藥」（API），他們課我們多少關稅？

126. 公

     石崇洋部長

     10:17

     應該是這樣子講。就是說，最近美國有宣布，他是對專利期內的藥及其原料藥課稅；所以其他的學名藥及其原料藥，出口到美國還是沒有關稅。

127. 國

     蘇清泉委員

     10:18

     川普（應為美方）對於原料藥課稅……台灣也有幾個藥廠在做原料藥，因為成本很高嘛。因為部長跟我們說，我們目前供應到美國的專利藥原料藥並不多，所以對我們沒有影響？如果是學名藥的原料藥，也沒有課稅？

128. 公

     石崇洋部長

     10:18

     他現在要課是課「專利藥」（新藥）及其原料藥。我們專利藥輸美的目前主要只有一個，這個藥廠已經在美國也要設廠了，所以也不受影響。

129. 國

     蘇清泉委員

     10:19

     所以關稅沒影響。好，那第二個問題。剛最近部長有講說，因為我們的原料藥大部分都來自印度跟中國大陸。對不對？

130. 公

     石崇洋部長

     10:19

     對。

131. 國

     蘇清泉委員

     10:19

     全球都這樣。所以我們想跟韓國或（其他盟友）組成聯盟來開發「非紅供應鏈」，這行得通嗎？

132. 公

     石崇洋部長

     10:19

     應該這麼說：各國現在也都重視到要「多元分散」原料藥來源。所以我們也有一個「國家藥品韌性準備計畫」，裡面就打算要來鼓勵在台灣開發原料藥。但是我們也不可能全部的原料藥都自己做，因為這是一個高污染的產業，所以需要跟其他的友好國家大家建立這個供應鏈。大概有這樣的構思在努力。

133. 國

     蘇清泉委員

     10:20

     因為原料最原始的，是礦區出來再去提煉分解，那個一定要國家很大、縱深夠，因為那是高污染，還有時候還會爆炸。所以一定是澳洲、大陸、印度這種大國才有辦法。我們這裡只能開開發「中間體」之後的那一段。

134. 公

     石崇洋部長

     10:20

     我們也有原料藥廠，我們有幾家（技術領先的）原料藥廠。

135. 國

     蘇清泉委員

     10:20

     好。第二個問題：馬鈴薯。發芽的馬鈴薯，以前是如果發現裡面有那一顆（發芽），它會產生「茄鹼」（Solanine），中文又翻譯成龍葵鹼……這個外來語到底是誰翻的啊？外國語是都很有一種技術的。好，那這種以前是「整批退回」。現在美國要求我們，要讓它進到工廠裡面自己分（篩），然後做成洋芋片走。

136. 公

     石崇洋部長

     10:21

     我們是這樣：第一個要先強化源頭管理。所以在美國要出口之前，他就要去強化檢疫規定了，包含要噴灑「抑芽劑」（抑制發芽），然後要去通過防檢署相關的檢疫規定。所以完成 OK 了之後它才可以上船。那如果在船運過程當中有發生腐爛的情形，如果比例太高還是會退的；那如果只是部分的話，它就經過特殊的封裝處理到指定加工地點再去做剔除，是這樣。

137. 國

     蘇清泉委員

     10:22

     因為我們屏東枋寮那邊的芒果要銷日本，那個皮要經過「蒸熱」處理，可能部長也不知道，以後有機會帶你去看看。所以你在把關要嚴格，不能美國講什麼就什麼。

138. 公

     石崇洋部長

     10:23

     不會。因為它進到台灣之後，加工處理的地點也是要我們許可的。它的食品加工許可，我們會特別地去強化管理。

139. 國

     蘇清泉委員

     10:23

     因為馬鈴薯發芽之後產生的茄鹼……人吃了會抽筋呢！神經系統受不了。所以你這把關不要發生命案，那時候你也受不了了。

     那再過來，基改食品不能進校園。因為現在國中、國小營養午餐各縣市好像都承諾要免費。台北市一餐是 75 塊，我們屏東是 57 塊。這些基改食品，你剛剛有承諾不會進校園嘛？有入法了嗎？

140. 公

     石崇洋部長

     10:24

     有入法，《學校衛生法》有。

141. 國

     蘇清泉委員

     10:24

     好。那再來就是含有「萊克多巴胺」的肉品也不能進校園？

142. 公

     石崇洋部長

     10:24

     沒有。現在校園是 100% 國產豬。四年來都是 100% 國產。

143. 國

     蘇清泉委員

     10:24

     好，這個很重要，不能開玩笑的。所以這三樣都要很小心。

     來，防檢署署長。我們現在的動物用藥跟人用藥品「流用」，是在我第八屆（立委任內）就討論過。以前大家「行規歸行規」，沒人管。現在毛小孩總共 340 萬隻了。所以照顧小孩的這些年輕人把牠們當家人，這我同意。人用藥流用到動物用藥，那現在開放到 701 項了是不是？

144. 公

     杜麗華署長

     10:25

     現在 701 項，後續還會再增加。

145. 國

     蘇清泉委員

     10:26

     我要替這些毛小孩的飼主講話。因為石署長（健保署）以前藥價砍得低，所以藥價都很合理。那獸醫師是農業部發的證照，受醫（獸醫）開出來處方是獸醫師自己調劑、自己給藥、自己收費，對不對？藥師沒有介入嘛。那現在心血管用藥、癌症用藥這些飼主怎麼負擔得起呢？

     那你現在是想把這些醫師開處方……因為他的獸醫診所沒有辦法備那麼多種藥嘛，所以整合資源。所以當藥局來調動物用藥（人用藥），如果搞不清楚規範，會很混亂。所以今天提這個題目非常好。至少要把它釐清嘛！

146. 公

     石崇洋部長

     10:28

     對。委員講的我完全同意。就是在動物的治療上面是「沒有醫藥分業」，他就是由獸醫師直接提供藥物了。只不過是因為現在他用到了「人用藥」，那人用藥基於我們（衛福部）是主管機關的立場，必須要掌握流向。一方面也要注意到用藥安全（包含不要因為濫用造成抗藥性），這個會回過頭來危害到人體健康。那另外也有一些「高風險藥物」的管理（如麻醉用藥、鎮靜安眠用藥），要避免人跟動物之間流用……所以這塊我們由食藥署來管理。

147. 國

     蘇清泉委員

     10:28

     我真的很擔心。我是臨床醫師、心臟外科醫師、也做急診。這麻醉藥品是很可怕的呢！如果流用出來……現在藥品每一顆都要釐清流向。

148. 公

     石崇洋部長

     10:29

     這個我們都要把它管控得很好。所以我們現在也在跟農業部合作，讓我們兩邊的系統可以介接。一方面掌握藥商供藥的流向，然後使用的量如何，這樣我們才能夠勾稽。確保不管是動物用藥還是人用藥，都能夠穩定供應。

149. 國

     蘇清泉委員

     10:29

     人用藥品的劑量是跟狼犬一樣（比例換算），這是我以前唸到的。那動物用藥跟人的用藥會不會流用？我比較擔心的是一些「管制藥品」跟「麻醉藥品」，這個真的會出事！而且現在寵物量那麼大。不要讓這些飼主負擔太重，因為到獸醫院去我覺得都很貴啊！連動物旅館一天都要多少錢，比健保還貴。健保局這一塊一定要好好管理。

150. 公

     石崇洋部長

     10:30

     對。

151. 國

     蘇清泉委員

     10:30

     你要嘛就讓他們開處方箋，全部到健保藥局去領藥，至少藥師也可以管制一下。那是不是讓這些藥師也去受一些訓練，讓他們本職學能增加？不然的話……

152. 公

     石崇洋部長

     10:30

     我們現在初步的規劃方向也是「雙軌制」。一方面是可以常用備藥的話，可以從藥商或藥局直接供應；或者是因為背不足的部分，可以到藥局拿（因為比較方便）。是朝向用雙軌制的方式來重新規劃。

153. 國

     蘇清泉委員

     10:31

     物流配送過來，然後藥師再發給（領藥者），這樣是很上軌道的。不然你那一塊如果不靠（專業管理），一些管制藥、麻醉藥真的會出問題。受醫師自己開處方、自己調藥、自己配藥、自己給藥，藥品的副作用交叉作用（Drug Interaction），萬一過量寵物會死掉。現在養寵物的人那麼多，我們是要很小心。全台灣獸醫師有幾個？

154. 公

     石崇洋部長

     10:32

     目前全台灣的獸醫師大概有 6000 多位。

155. 國

     蘇清泉委員

     10:32

     6000 多，那跟中醫師差不多啦。

156. 公

     石崇洋部長

     10:32

     是。那有 2000 多家的動物醫院。

157. 國

     蘇清泉委員

     10:32

     所以這一塊「暫緩實施」是對的。我們要在最短的時間內重新檢討管理辦法。我們會盡快的時間內去定出新的辦法。

158. 公

     杜麗華署長

     10:33

     因為原辦法有一些細節沒有辦法符合現在的期待，所以我們會將社會各界的意見（包括雙方利害關係人、兩個部會的意見）做綜合考慮。在保障犬貓與非經濟動物生命權、醫療權的前提之下，往更完善的制度方面來進行。謝謝。

159. 國

     蘇清泉委員

     10:34

     期待不要困難啦！我們就要面對問題、解決問題。加油，謝謝。

160. 國

     邱鎮軍委員

     10:35

     主席好。我們請石部長，還有我們防檢署杜署長。

161. 公

     主席

     10:35

     有請杜麗華署長及石部長。

162. 公

     杜麗華署長

     10:35

     委員早。

163. 公

     石崇洋部長

     10:35

     委員好。

164. 國

     邱鎮軍委員

     10:35

     部長好。我想請問一下：今年 4 月 8 號，我們總統府國策顧問黃金順在媒體投書，說 113 年通過這套「人用藥品用於犬貓管理辦法」，是藥師、獸醫師團體共同努力下推動。在過去的會議紀錄裡面，你們在訂定這個管理辦法的時候，藥師公會是不是強力要求「人用藥除登錄外，全數回歸藥局來供應」？

165. 公

     杜麗華署長

     10:35

     報告委員哦。因為這個是雙部會會銜公告。制度在建立的時候、形成的時候，其實還是會廣納大家的意見。

166. 國

     邱鎮軍委員

     10:36

     還是他（黃金順）的身分比較特殊，你們不敢講？

167. 公

     杜麗華署長

     10:36

     呃，不是不是。

168. 國

     邱鎮軍委員

     10:36

     好啦。當時陳駿季部長（農業部）跟薛瑞元前部長（衛福部）一起發布的，我們看一下：104 年農委會在公告的時候說，「獸醫師使用人用藥物可直接向藥商購買」。結果 108 年 1 月，藥師公會建議書主張要留在藥局，重點在於說：「本會建議人用藥物用於犬貓及非經濟動物，依法應納入藥師管理，獸醫師則居於診斷治療之角色開立處方箋，再由獸醫師或民眾向社區藥局取得藥物」。

     藥師秉持專業，對動物用藥把關，以保障動物健康及全面用藥環境。這就是 113 年通過的版本嘛！獸醫師開藥，飼主去藥局領藥，然後再拿回去給獸醫師治療。但當時黃金順是常務監事，而且已經是內定的準理事長；108 年 10 月黃金順正式接任理事長之後接受媒體採訪，他說任期內他希望推動「單軌制」，完成「醫藥分業最後一塊拼圖」。對用藥透明化、動物人用藥、中藥調劑問題都堅持他的看法。

     他說：「沒有人比藥師更懂藥，每一種藥都有配伍禁忌，毛小孩用的藥應該由藥師做最後把關」。那我現在覺得，就是你們會不會覺得（政策轉向）來得有點突然？他說要留在藥局讓藥師把關，結果你們 113 年的管理辦法就變了。然後他們在 114 年與 115 年s的營運重點，就是將「人用藥轉寵物用藥軌道制度化」，目標是全台 1000 家門市達成「社區滲透力的極大化」齁。你們按照黃金順的指示，從 108 年 1 月 18 日的建議書開始，衛福部跟農業部就乖乖地尊他的指示這樣辦理,你不覺得很奇怪嗎？

169. 公

     石崇洋部長

     10:38

     呃，跟委員說明哦。這個我剛剛已經提到，在動物治療上沒有所謂醫藥分業啦，跟人用是不一樣，獸醫師可以直接提供治療。

170. 國

     邱鎮軍委員

     10:38

     那你們「沒收」獸醫的採購權，把 104 年那個「獸醫可直接買藥」的草案直接處理掉了。等於是把全台毛小孩用藥的採購權，從獸醫院轉到了藥局嘛！

171. 公

     石崇洋部長

     10:38

     也不是這樣。就是說，獸醫它還是可以直接購藥，沒有問題。只是說在這個辦法（113 年版）裡面，把人用藥品可以用於動物的分成兩種：一種就是已經表列出來的 700 多種藥，來申報為「動保藥」可以（由藥商）直接供應……

172. 國

     邱鎮軍委員

     10:39

     還有 500 多項（應為 400 多項未登錄）沒進來，你怎麼（解釋）？

173. 公

     石崇洋部長

     10:39

     那沒有進來的「原規定」就是變成會到藥局。可是這個就會造成取得上面的一些方便性的問題，所以現在才把它暫時停下來重新再檢討。當然，方便性上要把它提高。

174. 國

     邱鎮軍委員

     10:39

     你看他的計畫馬上跑得比你們還快哦！所以我看你們以後會不會就知道（跟著）他們的版本這樣走？

175. 公

     石崇洋部長

     10:39

     呃，您說的是哪一個版本？

176. 國

     邱鎮軍委員

     10:39

     就是他講的啊！就是到各藥局去領藥啊。

177. 公

     石崇洋部長

     10:39

     我們目前雙方討論的大概是「雙軌制」。就是他也可以直接跟藥商買藥，那不足的地方也可以到藥局拿。

178. 國

     邱鎮軍委員

     10:40

     好啦。我希望兩個部會在這件事情上，真的可以替毛小孩的生命為出發點，慎重來處理。另外我們請經貿辦（OTN）。

179. 公

     主席

     10:40

     有請。

180. 國

     邱鎮軍委員

     10:40

     台美對等貿易協定（ART）的文本，這是最重要的法律框架，內容涵蓋關稅貿易、數位貿易等；那「台美投資合作瞭解備忘錄（MOU）」，這是針對投資與供應鏈合作的意向書，沒錯吧？除了 ART 跟 MOU，2 月 12 號在華府齁，我們駐美代表簽了幾個文件？有多少份是換文？還有多少是執行手冊？

181. 公

     徐崇欽執行秘書

     10:40

     2 月 12 號在華府簽的那個 ART 的全文，都已經公布在網路上了。

182. 國

     邱鎮軍委員

     10:41

     對。那為什麼美國的 NTE 報告（貿易障礙評估報告）裡面，可以「精準預測」我們要改的食安數據？是不是你們早就簽下私下的協定？還是你們已經答應人家要「放水」？

183. 公

     徐崇欽執行秘書

     10:41

     跟委員說明。這是說在相關的一些殘留標準部分，我們跟國際去對接軌，所以（報告）所提的應該是指 Codex 的國際標準。

184. 國

     邱鎮軍委員

     10:41

     對。你們就照他的標準對不對？

185. 公

     徐崇欽執行秘書

     10:41

     國際標準。我們是希望台灣（科學評估）……

186. 國

     邱鎮軍委員

     10:41

     包含殘留容許量、查驗方式等等齁，以及換文跟執行手冊的這些內容，未來會不會送立法院？

187. 公

     徐崇欽執行秘書

     10:41

     我們會按照規定，如果是需要涉及到修法的部分呢，那當然我們就一定按照程序送到立法院。涉及人民權利跟涉及法律變更，它就是條約。

188. 國

     邱鎮軍委員

     10:42

     那如果按照美國的要求開放「基改食品」，你剛講說這個不會進來嘛對不對？

189. 公

     徐崇欽執行秘書

     10:42

     是的。

190. 國

     邱鎮軍委員

     10:42

     好。那放寬馬鈴薯檢疫等標準呢？還有萊劑的容許值呢？

191. 公

     徐崇欽執行秘書

     10:42

     如果是萊克多巴胺的 MRL 部分，這是在授權的法規，我們會按照法制程序來進行。

192. 國

     邱鎮軍委員

     10:42

     那是不是你們是「整包」來談對不對？那你是不是整包來談的時候，整包要送到立法院來審議、來通過？

193. 公

     徐崇欽執行秘書

     10:42

     將來會把 ART 連同 MOU 送到立法院審議。目前是因為美國（相關程序）之後，導致 ART 的內容可能需要做必要的調整之後，才能夠再送到立法院。

194. 國

     邱鎮軍委員

     10:43

     所以我目前希望的就是說，不是說我們今天討論說你們改了什麼。而是我想要知道美國這個 NTE 報告裡面到底要求什麼對不對？是不是應該跟國人來說明？如果涉及到法規要修訂的部分，我們也都是猜（測）。你這樣的態度，你們讓我感覺到說，如果美國這樣要求，你們會偷偷地改啊！

195. 公

     徐崇欽執行秘書

     10:43

     不會不會不會。所有都是按照法定的程序來做。

196. 國

     邱鎮軍委員

     10:43

     好。那屬於食品與農產品的項目查驗方式，如果要改成依「業者的紀錄」來調整（記錄好的要降低標準）；然後被要求取消邊境程序、降低干預。這些內容沒有錯吧？

197. 公

     石崇洋部長

     10:43

     應該是說回到我們的常規程序，不要有（過度的非關稅障礙）。

198. 國

     邱鎮軍委員

     10:43

     你們今天報告裡面說「邊境管理不變」嘛對不對？

199. 公

     石崇洋部長

     10:43

     對。

200. 國

     邱鎮軍委員

     10:43

     可是名稱不變，做法有沒有改變？

201. 公

     石崇洋部長

     10:43

     沒有。

202. 國

     邱鎮軍委員

     10:43

     完全一樣嗎？好，我們看萊克多巴胺好了。3 月份公佈的〈動物用藥殘留標準〉，剛好跟美國 NTE 報告出爐差大概兩週齁。那當然這份公告的 PDF 我們看一下：豬腎明顯寫著 0.04（ppm）嘛。那後來幾天，美國人的報告卻說我們台灣已經答應 0.09 了！是美國人說謊，還是我們自己調的？就你講的 Codex 那個嘛對不對？

203. 公

     石崇洋部長

     10:44

     3 月我們沒有去調整殘留標準。因為那個還要後續（專家會議）。

204. 國

     邱鎮軍委員

     10:44

     這是你們官方的公告哦！

205. 公

     石崇洋部長

     10:44

     這個公告主要是針對「名稱」的部分（翻譯名稱）去做調整而已，還沒有涉及到殘留標準。

206. 國

     邱鎮軍委員

     10:45

     本來 0.04 嘛，你現在（答應）變 0.09 啊！

207. 公

     石崇洋部長

     10:45

     委員……那個公告並不是在調整標準。

208. 國

     邱鎮軍委員

     10:45

     這是你們官方公佈的，我們去抓下來的。

209. 公

     石崇洋部長

     10:45

     那個公告前面都有一個修正重點，那個只是「名稱上」的調整而已。

210. 國

     邱鎮軍委員

     10:45

     牛也一樣嗎？未來牛也一樣嗎？

211. 公

     石崇洋部長

     10:45

     萊劑殘留量是照標準。

212. 國

     邱鎮軍委員

     10:45

     好。我現在簡單問啦：我們用 Codex 的標準，還是未來你們自己有最低容許值？還是以後就照他的標準？

213. 公

     石崇洋部長

     10:45

     我們會除有特殊的情形，不然我們按照 Codex 的標準。

214. 國

     邱鎮軍委員

     10:45

     特殊情形就是 Codex 的標準？

215. 公

     石崇洋部長

     10:45

     不不。Codex 是一般國際的通用標準。

216. 國

     邱鎮軍委員

     10:45

     對啊。你們碰到問題的時候就拿那個標準來跟我們講對不對？那我們之前的設定的標準呢？如果我們當時以前沒有設標準，它就是「零檢出」對不對？

217. 公

     石崇洋部長

     10:45

     對。現在沒標準就是零檢出。

218. 國

     邱鎮軍委員

     10:45

     對啊。所以你們現在把方法改了啊，不是嗎？

219. 公

     石崇洋部長

     10:46

     就是要盡量按照以前的規定。

220. 國

     邱鎮軍委員

     10:46

     以前規定？那你們現在要這樣改？

221. 公

     石崇洋部長

     10:46

     應該這麼說：這個 Codex 的標準也是在 2013 年之後才有。之前 Codex 也沒有標準。

222. 國

     邱鎮軍委員

     10:46

     是不是我們整個防線都改變了嘛？是這樣嗎？就因為關稅（應為貿易壓力）的關係？

223. 公

     石崇洋部長

     10:46

     因為國際的整個科學標準也在進步啦。以前也是沒有定出標準，定出標準之後，我們來參考 Codex 的標準。

224. 國

     邱鎮軍委員

     10:46

     你可不可以在這些關稅之前，你先自己先定一個標準？不要等到這些東西來的時候，你再去調整嘛。

225. 公

     石崇洋部長

     10:46

     哦，也可以啊。反正目前的作業也在進行中。

226. 國

     邱鎮軍委員

     10:46

     那我再問一下：發芽的馬鈴薯可以吃嗎？

227. 公

     石崇洋部長

     10:46

     應該是看它的部位啦。

228. 國

     邱鎮軍委員

     10:46

     就是它的情形。以前我們是「驗到就整批退回」啊。那現在呢？

229. 公

     石崇洋部長

     10:47

     現在……發芽的馬鈴薯可以整批進口進入「加工廠」。

230. 國

     邱鎮軍委員

     10:47

     你知道嗎？所以它是「防疫」問題，還是「食安」標準？

231. 公

     石崇洋部長

     10:47

     我剛講這個部分是在「防疫」。因為運輸的過程中還是有發芽，可能就必須（處理）。

232. 國

     邱鎮軍委員

     10:47

     以前發芽就是退回，那美國說不行嘛，所以我們就改了嘛。就改到去加工嘛。那你加工的話，你認為它是安全的食品嗎？

233. 公

     石崇洋部長

     10:47

     我們是從「源頭」先要求管理。就是在美國境內處理的時候就要做檢疫。

234. 國

     邱鎮軍委員

     10:47

     他們進來怎麼樣我不知道。但是進來台灣的海關，我們碰到這個問題我們怎麼處理？

235. 公

     石崇洋部長

     10:47

     我們就整批封存，那麼到一個特定的加工處所去做「剔除」。

236. 國

     邱鎮軍委員

     10:47

     對。你們以前看到風險就直接擋嘛！你們現在「看到風險進來再說」。

237. 公

     石崇洋部長

     10:47

     這個很多其他的國家都是這樣做，就是到一個（核可加工廠）……

238. 國

     邱鎮軍委員

     10:47

     今天馬鈴薯只是一個個案啦。未來我認為所有的……明天會不會有其他的這些問題？部長我希望你做好你專業的工作去把把關好，好不好？

239. 公

     石崇洋部長

     10:48

     我們都為國人的健康做把關。

240. 國

     邱鎮軍委員

     10:48

     謝謝部長，謝謝。

241. 眾

     邱慧洳委員

     10:48

     主席、各位政府部門的官員大家好。那有請衛福部石部長，還有請食藥署姜署長、防檢署杜署長，謝謝。

242. 公

     石崇洋部長

     10:48

     邱委員早。

243. 眾

     邱慧洳委員

     10:48

     部長還有兩位署長。我今天是想跟三位請教關於「犬貓非經濟動物用藥」的問題。好，那我們先從這張 PPT 開始看起哦。我要細說從頭，從 2012 年開始細說齁。

     2012 年呢，因為有發生獸醫使用了「偽藥」的情形，那當然我們的主管機關在這邊也很盡責地加強取締。那取締之後的結果呢，當然一些藥商他就不敢把藥物賣給這些獸醫院、獸醫師，那導致出來的問題呢，就是獸醫師、獸醫院要取藥變得困難重重。這是 2012 年的事情。

     那困難重重這問題，當然獸醫界都一直不斷地在反應，所以在 2015 年的時候呢，就去修《動保法》第四條。我想這些條文大家應該都非常熟悉齁，就是提到說如果動物的藥物不足的時候，中央主管機關公告之後，可以使用這些人用的藥物這樣子。好，那現在問題出現了：這是 2015 年的修法。那修法揭出了一個原則，就是「獸醫院可以使用人用的藥物」，這是修法的原則。但是「可使用」跟「可取得」是不是劃上等號呢？我想不是劃上等號的。

     所以才會導致從 2015 年一直到現在，都有一些紛擾出現。受醫「可以使用」這些人用的藥物，那「可不可以取得」？那當時（2015 年）的時空背景，可使用人用的藥物，但可不可以購買人用的藥物？

244. 公

     石崇洋部長

     10:50

     我想在它的使用管理上呢，在《動保法》第四條第三項有另外的授權辦法，透過這個辦法的制定之後來取得。

245. 眾

     邱慧洳委員

     10:50

     對，但是這是 2015 的修法嘛。可是你說的那個執法是 113 年（2024 年）才問世、才公告嘛，那當然施行日期就是未來的 7 月 1 號，只是目前看起來「戛然而止」。好，那我們回到 2015 年的時空環境：獸醫使用人用的藥物，但是取得似乎受到《藥事法》第 50 條的限制，就是他沒有辦法直接跟藥商來購買、直接跟藥商來取得。

     那現在有一個問題要在這邊先暫停一下：就是說，因為您剛好像回答王育敏委員嘛，就是關於現在面對這些紛擾，採取的制度就是「公告制」嘛。公告制就是那 701 種品項呢，全都不用再經過登錄，然後就可以變成動保藥物。所以現在是不是 701 項都可以讓獸醫院跟獸醫師，直接跟藥商取得？

246. 公

     石崇洋部長

     10:51

     這個應該這麼講：在《藥事法》……您這個是法律專家啦，應該也很清楚。在《藥事法》第一條就已經明定，本法沒有規定的地方，從其他法律規定。所以動物在用藥的部分，它是用在《動物保護法》裡面的相關規定。所以由他的規定，那麼如何管理呢，就是在《動物保護法》的相關規定裡面去處理，那自然就可以供應了。

247. 眾

     邱慧洳委員

     10:51

     哦，了解。我的問題是：2015 年標的時空背景，獸醫使用人用的藥物，但是呢卻沒有辦法取得跟購買，因為他受到《藥事法》 50 條的限制嘛。

248. 公

     石崇洋部長

     10:52

     所以才會在《動物保護法》裡面去做這樣的……從第四條第二項讓他得以使用；那麼至於說他怎麼樣管理，在第三項（授權）。

249. 眾

     邱慧洳委員

     10:52

     對。那現在第三項已經戛然而止了嘛，目前已經戛然而止。那現在我們的現行機制……我的問題就是說，現在你們口頭上承諾的方式，就是把那 701 個品項全都透過「公告制」嘛，然後讓獸醫院、獸醫師可以直接跟藥商購買。那剛王育敏委員請教你們這個機制很好，因為可以解決目前紛亂的情境，但是這個機制的「法源依據」……您剛好像回答王育敏委員說，法源依據就在《動保法》第四條第二項。

     那現在是 115 年（2026 年），我比較疑問的是：第四條第二項可以作為「大開方便之門」的依據啊，為什麼 2015 年就不行？到底以《動保法》第四條第二項作為你們現在大開方便之門（的依據），是不是一個足夠的法源？我的問題是這樣。

250. 公

     石崇洋部長

     10:53

     這法在第四條第二項跟第三項這兩個要搭配起來，不是只看第二項。

251. 眾

     邱慧洳委員

     10:53

     當然！問題是第三項你們有公告（113 年辦法）啊，施行日期在 7 月 1 號，目前已經戛然而止。所以它等於是沒有。

252. 公

     石崇洋部長

     10:53

     就是有法源啦，那趕快去把它訂好這樣。

253. 眾

     邱慧洳委員

     10:53

     呃，我的疑問是，同一條法源好像是因為時空背景不一樣。在 2015 年，它不是取得藥物的法源；但是在 115 年（2026 年）的今天，它就是取得藥物的法源？為什麼會產生這種差異？是因為無法可用，然後是不是就勉強去把《動保法》（因為《動保法》第四條第二項 2015 年就存在了啊），怎麼那時候不能夠作為大開方便之門的法源，現在就可以作為大開方便之門的法源？

254. 公

     石崇洋部長

     10:54

     從 2015 年到現在這個期間，還是一樣繼續在供應啊，沒有問題啊。

255. 眾

     邱慧洳委員

     10:54

     是在供應，但是它把它區分為兩種藥物：如果是「動保藥物」的話就可以直接購買……

256. 公

     石崇洋部長

     10:54

     在原本在第三項規定的授權辦法（113 年版），在今年 7 月 1 號才會實施。在這個（新制）之前是 OK 的。

257. 眾

     邱慧洳委員

     10:54

     在這個之前……

258. 公

     石崇洋部長

     10:54

     嗯。就是依照第四條第二項去處理。

259. 眾

     邱慧洳委員

     10:54

     是嗎？你確定嗎？部長你確定是這樣嗎？因為《藥事法》50 條就是限制獸醫師可以去取得藥物。《藥事法》的第 50 條就是限制獸醫師跟獸醫院可以直接去跟廠商購買藥物。

260. 公

     姜至剛署長

     10:54

     這邊跟委員稍微做一點點補充哦。在討論過程當中，在 108 年其實針對剛才提到的「辦法實施之前」，我們就正式發函（藥業公協會）：藥商仍可供應人用藥品與動物診療機構。所以這個是在 108 年 5 月 21 號的時候呢，針對這個議題，我們已經讓……所以到目前，它這個辦法雖然說在研議或者未來的走向，對藥商供應的部分目前都是沒有問題的。

261. 眾

     邱慧洳委員

     10:55

     藥商供應……那你講的那些東西要透過「登錄制」嗎？你說 108 年之後你公告的（品項），要經過登錄才能成保藥（動保藥），才能夠直接（向藥商）取得嗎？

262. 公

     杜麗華署長

     10:55

     報告委員哦。我們這樣講了，就是當時 108 年的時候，食藥署他有行文給藥商跟藥局，在這個供應上是沒有問題的。後來訂定的一個法，這個法規裡面它有一個轉介，就是說人用藥要成為「動保用藥」才可以買嘛，對不對？在那段時間它仍然在作業的時間，還是一樣供應無虞，它還是可以繼續運作。

263. 眾

     邱慧洳委員

     10:56

     那假設我這個辦法（113 年版）現在暫緩、註銷，那也是一樣，就是 108 年的那個函釋還是繼續適用？

264. 公

     杜麗華署長

     10:56

     我想請教一件……我說現在註銷以後，會訂定一個新的辦法。那我們會重新檢視現有的法規裡面，那假設不夠明確、周全……

265. 眾

     邱慧洳委員

     10:56

     我想請教一件事，因為越聽越會亂。在今天之前，因為我今天聽到一個最新的規定：就是說那 701 項興也沒有所謂的「登錄制」，只要我們主管機關這邊一聲令下公告 701 項，它全都不用經過登錄，藥商就可以直接去買。這是「今天以後」的答案嘛。那「今天以前」的機制，不就是你人用的藥物有 701 項，你要透過「登錄」，你才能夠變成動保藥物，藥商才能夠直接（賣給獸醫）……

266. 公

     石崇洋部長

     10:56

     我想委員有一些誤解啦。在《動保法》的第四條的第二項，它授權主管機關公告，公告之後的藥品品項，獸醫師就可以取得、使用。所以這個是在第四條第二項。至於第四條第三項授權的「辦法」，才在把這個第二項主管機關所公告的可使用於非經濟動物的人用藥品，再把它分成「動保用藥」（採取登錄制）跟其他。但是在這個辦法（113 年版）沒有實施之前，就按照《動保法》的第四條第二項來執行。所以只要主管機關公告的人用藥品，藥商就直接可以供應給獸醫院。

267. 眾

     邱慧洳委員

     10:57

     那如果是這樣，為什麼還要修法？如果按照第四條第二項的規則，你也根本不用子法（執法）出來了。

268. 公

     石崇洋部長

     10:57

     要訂的是第三項的辦法，因為有需要相關的「管理」。

269. 眾

     邱慧洳委員

     10:58

     可是我覺得部長，你的法律概念可能不清楚。如果按照你的邏輯，第三項……

270. 公

     石崇洋部長

     10:58

     我當然不是（動保）法的主管機關，但是在這個辦法在會銜實施的時候，我們都非常清楚。

271. 眾

     邱慧洳委員

     10:58

     因為你現在已經出現法學上的漏洞了！你的邏輯本身就矛盾。如果您覺得按照第四條第二項就可以公告全部的藥品都可以使用、也可以取得。

272. 公

     石崇洋部長

     10:58

     是公告所有的藥品啊！就是對於動物用藥所不足的，才去公告人用藥品得供非經濟動物使用。

273. 眾

     邱慧洳委員

     10:58

     對啊。那既然公告了，就可以直接使用，獸醫師就可以直接去購買嗎？

274. 公

     石崇洋部長

     10:58

     就是可以使用。當然啊，不能購買怎麼使用？這個法律的邏輯是很清楚的。

275. 眾

     邱慧洳委員

     10:59

     因為受限於《藥事法》第 50 條！

276. 公

     石崇洋部長

     10:59

     受限於《藥事法》第 50 條？《藥事法》第一條就說，本法沒有規定之處，從其他法律規定。

277. 眾

     邱慧洳委員

     11:00

     如果你第四條第二項所列出來的藥物，只要公告出來就可以取得。如果就可以取得，那現行法就有了，為什麼還要再去訂（辦法）？我的疑問是，同一條法源好像是因為時空背景不一樣。

278. 公

     石崇洋部長

     11:00

     從 2015 年到現在這個期間，還是一樣繼續在供應啊，沒有問題啊。

279. 眾

     邱慧洳委員

     11:01

     是在供應，但是他把它區分為兩種藥物……（質詢重疊）請問部長，你確定是這樣嗎？因為《藥事法》50 條就是限制獸醫師可以去取得藥物。如果法源清楚，為什麼過去 12 年有這個紛擾？就是因為「取得」產生困難。

280. 公

     石崇洋部長

     11:02

     是因為「即將要實施的」新辦法造成一些取得上的不便性，所以來調整，並不是「法源」上的問題。

281. 眾

     邱慧洳委員

     11:02

     為什麼 7 月 1 號要實施的法規……（重疊）

282. 公

     石崇洋部長

     11:02

     沒有誤解，第四條第二項的規定很符合啊。

283. 眾

     邱慧洳委員

     11:03

     因為您的第三項（辦法）創造了新的遊戲規則！問題是您的第三項去抵觸了第二項的母法，這完全不符合法律的體系啊！您制定執法去抵觸法律的規定，那你為什麼需要去弄這樣的執法出來？

284. 公

     石崇洋部長

     11:03

     沒有抵觸。完全沒有抵觸。

285. 眾

     邱慧洳委員

     11:03

     哪裡沒有抵觸？請部長指教哪裡沒有抵觸？

286. 公

     石崇洋部長

     11:03

     只是在公告「得以使用在動物身上」的人用藥品類別。

287. 眾

     邱慧洳委員

     11:04

     部長，我想請問一件事：法規命令抵觸法律，請問一下誰無效？您的第三項已經抵觸第二項了，第一，你為什麼要制定？

288. 公

     石崇洋部長

     11:04

     您的法律背景很清楚，應該知道答案（法律優位原則）。

289. 眾

     邱慧洳委員

     11:05

     但我不知道你的答案啊！那應該是法規命令無效吧。

290. 公

     石崇洋部長

     11:05

     對啊。

291. 眾

     邱慧洳委員

     11:05

     那你的第三項（辦法）已經抵觸第二項（母法）了。第一，你為什麼要制定？您的執法就是讓大家……

292. 公

     石崇洋部長

     11:05

     沒有抵觸。請委員指教哪裡抵觸了？

293. 眾

     邱慧洳委員

     11:05

     您的第二項（母法），您一直說第二項是法源，第二項可以讓 701 項的藥品不只讓獸醫師使用，還可以讓他購買。您的母法解釋出來是這樣的結果，可是您制定出來的執法卻是將 701 項區分為兩個部分，只有部分（動保藥物）才可以讓獸醫師直接去購買。那完全是限制了第四條第二項的規定啊！

294. 公

     石崇洋部長

     11:06

     那叫做「使用管理規定」。

295. 眾

     邱慧洳委員

     11:06

     執法抵觸母法，請問一下部長知道什麼效果嗎？

296. 公

     石崇洋部長

     11:06

     沒有抵觸啦。

297. 眾

     邱慧洳委員

     11:06

     哪裡沒有抵觸？

298. 公

     石崇洋部長

     11:06

     目前就沒有實施（註銷了），怎麼會抵觸？

299. 眾

     邱慧洳委員

     11:07

     那您的意思是有抵觸，只是沒實施啊？您講話要精確啊！當初訂的時候也是主管機關邀請了很多的單位大家一起討論過的法制程序。

     那你現在為什麼讓它戛然而止？

300. 公

     石崇洋部長

     11:08

     因為我們（現在）認為 7 月 1 號這樣實施會有紛擾。

301. 眾

     邱慧洳委員

     11:08

     你就告訴我什麼紛擾。

302. 公

     石崇洋部長

     11:08

     因為現在沒有去強制規定（分成兩類）。（新制）分流：一種只能向藥局購買，一種由藥商供應。那這個在實務上確實會造成不便。

303. 眾

     邱慧洳委員

     11:09

     那請問一下防檢署，是這樣嗎？

304. 公

     杜麗華署長

     11:09

     其一啦。部長講的也是其中的一項。

305. 眾

     邱慧洳委員

     11:09

     一項怎麼樣？

306. 公

     杜麗華署長

     11:09

     也就是說像現在在這個（舊）辦法裡面，人用藥要經過「登錄」以後才能轉動保用藥。那也因為說時空背景改變跟實際上真的會限制到他們在治療上的便利性跟即時性，所以會做大幅度的修正，往更完善的方向。

307. 眾

     邱慧洳委員

     11:10

     我覺得我們的官員跟民間受醫師、飼主的認知完全不一樣，完全是兩個平行時空。如果今天不是取得藥物有困難的話，為什麼會有這麼大的反彈？為什麼他們在 4 月 10 號的公聽會你們招架不住，然後會讓整個執法的實施戛然而止？

308. 公

     杜麗華署長

     11:11

     針對這個辦法裡面，收集大家的意見，確實覺得有窒礙難行，所以才會重新要來制定一個辦法。

309. 眾

     邱慧洳委員

     11:12

     我請教食藥署長。藥事法第 50 條可以供應藥品的，請你唸一下好嗎？第二款有哪些對象？

310. 公

     姜至剛署長

     11:12

     第二款：醫院、診所、機關、團體、學校之醫療機構或檢驗學術機構。

311. 眾

     邱慧洳委員

     11:12

     請問一下這裡有提到「獸醫院」嗎？

312. 公

     姜至剛署長

     11:13

     好，委員報告。上面（條文）雖然沒寫到，就是因為對於人用藥品要供應到動物醫院裡面，在 108 年 5 月 21 號，FDA（食藥署）就正式發函藥業公協會：在管理辦法正式實施前，藥商仍可供應人用藥品與動物診療機構。

313. 眾

     邱慧洳委員

     11:14

     那如果是這樣的話，請問《藥事法》要不要修？因為你那個只是「行政函釋」，你的行政函釋抵觸《藥事法》之時……

314. 公

     石崇洋部長

     11:14

     因為《藥事法》第一條特別提到了，本法沒有規定的地方，在其他法律（動保法）有相關規定的時候，就可以按照那部分。

315. 眾

     邱慧洳委員

     11:15

     我們的衛福部推給農業部嘛去修法嘛。那請問一下，《動保法》裡面可不可以來一條叫做「不受藥事法 50 條的限制」？

316. 公

     石崇洋部長

     11:15

     這個……

317. 眾

     邱慧洳委員

     11:15

     可不可以來一條這樣嘛？法源才清楚啊。你不能夠用抵觸《藥事法》的函釋在行事好嗎？

318. 公

     石崇洋部長

     11:15

     法律已經非常清楚了啦。

319. 眾

     邱慧洳委員

     11:15

     那如果法源清楚，為什麼還要修《動保法》？

320. 公

     石崇洋部長

     11:15

     沒有要修《動保法》啊，現在要修訂的是（尚未實施的）辦法。

321. 眾

     邱慧洳委員

     11:16

     好，那既然《動保法》第四條第二項是法源，那為什麼還要修？我就問嘛，第四條第二項既然是法源，那你就不用修法（訂辦法）了嘛？

322. 公

     石崇洋部長

     11:16

     法跟辦法是兩回事。管理規定才需要依照授權去訂定。

323. 眾

     邱慧洳委員

     11:16

     我只能說部長，你真的非常不食人間煙火！你不知道過去 14 年，飼主跟獸醫對於取得藥物困難重重。您今天竟然告訴我們第四條第二項就是法源。

324. 公

     石崇洋部長

     11:17

     最大的差異是，我認為在今日之前，這些獸醫師取得藥品沒有問題，但是您認為有問題。

325. 眾

     邱慧洳委員

     11:17

     他取得藥品怎麼會沒有問題？

326. 公

     石崇洋部長

     11:17

     現在都沒有問題，現在完全可以合法去取得。

327. 眾

     邱慧洳委員

     11:17

     那請問一下為什麼有這些紛擾？

328. 公

     石崇洋部長

     11:17

     是因為「即將實施的（7/1）」新辦法才會有紛擾，所以我們才把它暫停。

329. 眾

     邱慧洳委員

     11:17

     你就告訴我什麼紛擾？

330. 公

     石崇洋部長

     11:18

     因為新辦法分流，一種只能向藥局買，一種由藥商供應。

331. 眾

     邱慧洳委員

     11:18

     那我現在最後一問。為什麼會引起這樣軒然大波？就是從 2012 年一直到現今，關於飼主跟獸醫要取得藥物困難重重，有些甚至是去「偷買」。如果可以合法取得，為什麼藥商害怕賣給這些獸醫師呢？這個問題請去思考一下就好了。

     我最後只講一句話。部長，到底現在飼主跟獸醫的心聲你有沒有掌握？掌握到哪裡？

332. 公

     石崇洋部長

     11:19

     我們支持目前主管機關所公告的 701 項的所有的（人用）藥品，持續地使用在動物身上。這就是我們的立場。

333. 眾

     邱慧洳委員

     11:19

     持續地使用在動物身上，對啊，那取得權呢？

334. 公

     石崇洋部長

     11:19

     可以（取得），沒有問題。法源依據就是第四條第二項。

335. 眾

     邱慧洳委員

     11:19

     好。反正我今天兩個訴求……（質詢結束）

336. 國

     廖偉翔委員

     11:29

     謝謝主席。那我們先請我們衛福部石部長，以及我們防檢署的杜署長。

337. 公

     杜麗華署長

     11:29

     委員早。

338. 公

     石崇洋部長

     11:29

     早。

339. 國

     廖偉翔委員

     11:29

     早。大家今天都很關心這個題目，感謝主席安排。那我還是先從杜署長開始好了，如果部長要補充的再補充。今天有兩個跟動物有關的問題要向農業部請教：先談「寵物用藥」。

     在你們在 2015 年的時候有修所謂的《動保法》第四條嘛，授權農業部訂定管理辦法，結果拖了九年哦，到了 113 年才發布，還給了兩年緩衝期。這兩年（730 天左右），你們自己書面報告寫的：701 項公告藥品，完成登錄的只有 144 項，只有兩成哦。請問一下署長，這兩年的緩衝期有沒有設專人主案輔導藥商來登錄？有沒有？

340. 公

     杜麗華署長

     11:30

     有。其實這兩年的時候，我們總共開過的相關會議有 15 場。

341. 國

     廖偉翔委員

     11:30

     15 場。那為什麼只有兩成不到？只有兩成而已。

342. 公

     杜麗華署長

     11:30

     這個就是在原來的辦法裡面，對於人用藥轉為動保用藥，它第一個綁住了它有「登錄」的問題，那第二個它是有「貼標」的問題。也就是說，它會增加很多的成本，人事上……跟（藥商）他們的考慮。

343. 國

     廖偉翔委員

     11:30

     所以這些問題不是也一直存在也這麼多年了，那為什麼……那你現在要怎麼改？

344. 公

     杜麗華署長

     11:30

     所以現在就是因為有這些他們所有的聲音，以及他們裹足不前的部分，那我們大概都納入到我們在解決的辦法。

345. 國

     廖偉翔委員

     11:31

     其實我這樣算一算，已經剛這樣講起來已經是十年的事情，其實已經非常地久了。到現在還在用這個理由推，這根本就是「行政怠惰」，或者是你「行政無能」。因為我要平良心講哦，你們這一次的事件導致的問題非常得多：站在飼主的角度，大家非常憂心，你們 7 月 1 號上路。可是這個事情明明已經是這麼 10 年的時間了，結果你到現在登錄才兩成，這根本就是你們行政怠惰。

     然後你造成什麼問題你知道嗎？本席也接受到民間的陳情。本來 6 月中的時候，民間協會還找了不論是獸醫師團體也好，或者是找了藥師團體也好，各個團體大家本來要和諧一起舉辦相關的「寵物嘉年華」。結果你今天這樣一搞，這個活動幾乎他們就不想要互相幫忙，也不想要在那個活動裡面互相協辦啊！所以這根本……我想要表達的事情是，這件事情你們的行政怠惰、你的行政無能，已經導致產生這樣子的問題哦。而且讓飼主很擔憂之外，也讓這些團體好像變成是互為敵人啊！

346. 公

     杜麗華署長

     11:32

     委員，我跟委員報告。法的形成一定有它的背景。那到了 113 年 2 月 26 號公告之前，也三次的預告會議，那基本上相關的利害關係人都通知。

347. 國

     廖偉翔委員

     11:32

     所以才會有 113 年 2 月 26 號的公告辦法。那署長我請問：為什麼變成像這樣？公告以後有兩年的緩衝時間，也就是今年的 7 月要實施。剛剛我也聽到劉建國委員說啊，你剛剛有講說「時空背景不同」嘛，十年多來了。那你所謂的時空背景不同，具體到底是什麼？到底什麼原因你可以搞成這個樣子？

348. 公

     杜麗華署長

     11:32

     所以我跟委員做報告。其實在這個辦法裡面，當時是有一些的規範：也就是說當動物醫院要使用藥的時候，它不單純只是來自於動保用藥。人用藥轉到動保用藥，它一定要「登錄」。

349. 國

     廖偉翔委員

     11:32

     前面我剛剛都仔細聽了，細節我們相關細節都知道。那我就具體請問一下：現在「醫用氧氣」是動物手術跟急救的基本需求，請問署長，你們農業部有沒有發函給所謂的氧氣供應商，告訴他們這個過渡期可以繼續供貨給動物醫院？有或沒有？

350. 公

     杜麗華署長

     11:33

     在 108 年，衛福部（食藥署）發函告訴所有的藥商跟藥局，就是在這個暫行期間，這個的供應其實是無虞的。那現在還是一樣，因為辦法沒有實施、而且甚至已經註銷，所以現在還是適用（108 年函釋）。

351. 國

     廖偉翔委員

     11:33

     因為我跟你說，處長（署長）還有部長。我跟你們說，其實部分的供應商其實已經擔心違法，那也開始「拒絕供貨」。那我想請問一下，假設凌晨兩點的時候，毛小孩的家長們，假設貓咪心臟病發，獸醫師說它需要氧氣，但是供應商不敢賣，那現在就是發生了這樣的問題。那你要不要去具體地在這裡說「現在可以」，然後甚至你去發函告訴這些供應商，請他不用擔心違法？

352. 公

     杜麗華署長

     11:34

     是在 4 月 10 號的時候就有做這樣的一個決定。（衛福部）會不同意……會再次發函所有的供應商，也就是我們的經銷商或藥商。對。

353. 國

     廖偉翔委員

     11:34

     你們會發嘛！那什麼時候要發？問題是現在什麼時候要發？

354. 公

     石崇洋部長

     11:34

     跟委員說明。其實剛署長也有提到，在 108 年食藥署就已經發過一個函：在這個辦法實施之前，藥商都可以供應。

355. 國

     廖偉翔委員

     11:34

     所以只要你們在這裡明確講這件事。我們在替這些飼主、毛小孩的（爸媽）要讓他們安心。然後這段時間你也要讓這些供應商安心，因為你雖然說你暫緩了，但是現在還是有相關的法律限制還是有存在的，藥商賣藥給獸醫院在法律上他會覺得有風險，對不對？所以你現在「暫緩」平良心講不等於解決啊！

     說實在，獸醫師他每天在法律風險中救命。所以你應該要趕快……我的訴求很簡單：第一個，你兩週內（或者是最好是這一週），你就可以去「發函」去含……含釋說他們現在不會有這個遇到所謂違法的問題，他可以這樣使用。那再來一個月內要解決這個醫用氧氣，你要確保這些不論是各個醫院它都可以用到足夠的這些氧氣，讓這些毛小孩在急診的時候可以安全無語。

356. 公

     杜麗華署長

     11:36

     好，委員我跟您報告。氧氣在……存在於獸醫院這個事情是目前制度還是繼續進行，所以不會……如果說 7 月 1 號如果施行這個辦法，當然大家就會有恐懼，但也有解套的方法。

357. 國

     廖偉翔委員

     11:36

     但如果有解套方法，你要不要現在也講一下？

358. 公

     杜麗華署長

     11:36

     假設 7 月 1 號（施行），也有一個解決方法就是用「寄存」的方式。但現在那個辦法沒有實施（註銷了），所以現在維持現在的制度上是沒有（問題的）。

359. 國

     廖偉翔委員

     11:36

     所以你就承諾，我的訴求蠻簡單的：第一個，你要發函好不好？函釋告訴大家這個沒有問題，大家不用擔心有違法風險，這第一件事維。第二件事情就是，你要承諾這些事情都是可以做到的，不會因此讓他們沒有氧氣可以用。因為現階段我們就是有收到相關的擔憂跟陳情，我才會在這裡跟你提出疑問，我現在就是要你把這件事情講出來，這樣你懂嗎？確定可以承諾嗎？

360. 公

     石崇洋部長

     11:36

     跟委員承諾啦。下一個應該是有農業部他會發一個函來「註銷」這個管理辦法。那麼在註銷這個管理辦法的同時，我們食藥署也會再發一個函：在這個（新的）辦法沒有實施之前，那麼藥商仍然可以供應相關的 701 項的藥品，包含醫用氣體。

361. 國

     廖偉翔委員

     11:37

     所以你們現在……到底是暫緩還是廢除？

362. 公

     杜麗華署長

     11:37

     註銷。

363. 國

     廖偉翔委員

     11:37

     註銷了。要用一個新的辦法對不對？好，這個事情也要講清楚。好，那再來我要再問第二個問題哦，也是請杜署長。在美濃的狗園，349 隻超量收容，它上限是 120 隻。那它的 BCS（體況評分）是 1 到 3，那至少五死，那（高雄）動保處才罰 4 萬 5 沒有移送。那據了解哦，承諾發新聞，但是也沒有發。好，這不行。這個部分請問一下我們署長有沒有掌握？

364. 公

     杜麗華署長

     11:38

     對不起委員。雖然是在農業部，但我是動植物防疫檢疫署，那這個的業務是屬於「動保司」。那據我了解，動保司應該在做處理了。

365. 國

     廖偉翔委員

     11:38

     有在處理。那我要告訴你，因為你們今天農業部來，你算是最高的長官。

366. 公

     杜麗華署長

     11:38

     那我一定轉達。

367. 國

     廖偉翔委員

     11:38

     然後我跟你說，我要繼續講，我現在就是要講給大家聽哦。比較一下這個案子：2022 年的時候，桃園觀音案也有數十具的遺骸，那發罰了 20 多萬，而且移送法辦。那高雄這一次呢，罰 4 萬 5 沒有移送。為什麼同一部《動保法》有兩種標準？對不對？署長，農業部作為中央主管機關，你們應該要去主動介入，或者是有沒有監督機制？有或沒有？

368. 公

     杜麗華署長

     11:39

     絕對是有監督機制的。《動保法》裡面其實規範得還相當的有監督機制。

369. 國

     廖偉翔委員

     11:39

     可是看起來完全就是有問題。因為你們沒入 84 隻之後，那還有一個叫「原主自行減量約 80 隻」。那這 80 隻去了哪裡？有跨縣市移動嗎？你們農業部有沒有辦法追蹤到？

370. 公

     杜麗華署長

     11:39

     我跟委員報告一下。如果說回到收容所的業務的時候，其實是中央與地方分工的。不過我覺得這件事情，我還是要請（動保司查明）。

371. 國

     廖偉翔委員

     11:39

     中央地方分工沒有錯，可是它跨縣市移動了。這就是中央部會本來就應該……我剛說你有沒有監管、有沒有管理的機制。好，它移動了，你有沒有辦法知道它移動去了哪裡？那你們有沒有統籌機制？請問有沒有？

372. 公

     杜麗華署長

     11:40

     針對這個部分，我們是不是會後可以提供處理的（報告）。

373. 國

     廖偉翔委員

     11:40

     請會後提供給本席。

374. 公

     杜麗華署長

     11:40

     是，好。

375. 國

     廖偉翔委員

     11:40

     好。那因為我想要再問哦，全國的 188 間的民間場，合法的有幾間？

376. 公

     杜麗華署長

     11:40

     我不是（該業務）主管機關，所以還是……

377. 國

     廖偉翔委員

     11:40

     好，那我在這裡告訴大家。公立收容 8000 隻，遊蕩犬有 16 萬哦。那高雄流向民間最多，那 84 隻僅 3 隻進了公立，其餘的有 TSPCA（台灣防止虐待動物協會）承擔，那募款要 443 萬。《動保法》有沒有向原主追討「安置費」的法源？請農業部如果有任何人知道都可以回答。

378. 公

     杜麗華署長

     11:41

     只能請動保司整體性針對（這部分回答）。

379. 國

     廖偉翔委員

     11:41

     好，那你這個請你也記錄下來，因為我查的就是「沒有」。430 萬民間承擔，300 多隻狗不當飼養，只罰了 4 萬 5。一隻狗的命哦，只值 150 塊！150 塊。所以我覺得這個已經是完全有兩套標準。

     所以我最後的訴求就是四個：第一個，兩週內要發函示（剛剛所謂的要確保這些供應商還有這些獸醫師，他們都不會覺得行走在法律邊緣）；第二，要盡速解決我剛剛說的，去了解究竟這些供應商他們有沒有因為這樣子不供應氧氣，然後要去了解每一個獸醫院它在急診的部分這個使用有沒有問題；第三，兩週內（或者是你們會後直接可以的話）就提供給我，你們我剛剛說的高雄的案子，它的這 80 隻犬的去處；第四，一個月內提出「大量飼養納管方案」。

     我要說，政府花了整整 11 年準備這個寵物用藥的制度啊，結果到現在看起來是一塌糊塗。結果讓毛小孩「有醫生可能卻沒有藥用」擔心啊！好，那地方政府又面對這樣子重大的虐待案罰 4 萬 5，連安置費都要民間募款。制度我想是人做的，那制度失靈也是人造成的。然後你們造成的時候導致了這麼多的問題。所以我們要的不是口號，是你們具體的時間表和實踐。好，謝謝主席。

380. 民

     陳瑩委員

     11:43

     謝謝主席，麻煩請石部長。

     這也好。呃，部長好。

381. 公

     石崇洋部長

     11:43

     好。

382. 民

     陳瑩委員

     11:43

     那個我最近哦有看到一篇社論的報導，是有關於這個各縣市 65 歲以上超高齡人口的比例。那我們從這一張簡報的標題齁，台北市呢的佔比是 24.18%，是全國第一哦。那乍看之下我們很容易就認為說，因為台北市的比例是最高的，所以衛福部呢應該投入的這個長照資源齁，看起來好像也是應該是最高。那我不知道這樣的論點，部長認為是不是一個絕對正確的論點？

383. 公

     石崇洋部長

     11:43

     部長……如果……因為我們的長照是服務跟著人走，所以當然人口數多的地方，它相對的分配到的資源就比較多。那但是呢，我們在有一些計畫在實施上，還會考慮到它的財政能力分級，而有不同的這個補助的比例，所以這個是兩個（因素）。

384. 民

     陳瑩委員

     11:44

     好，我想是這樣子哦，就是很多人看到就是說，這些表向的數據是很容易就立刻會被誤導。那如果說我們去考慮到縣別這個人口的平均壽命，可能答案就完全不一樣了齁。那我這邊也稍微提一下，就是說因為台北它 24.18 齁，那台東也人口數、這個老人口數的這個佔比也大概 21% 左右。那因為也有可能，我是說台北市的比例高於台東，那有可能是說台北市的這個醫療資源比較豐沛嘛，那在……所以長者在各項疾病跟長照上，他可以得到的處理是比較優的，所以他可能壽命因此就延長。那台東一樣就是說，他醫療資源相對就貧瘠了許多，那再加上我們那邊工作機會很少，所以很多年輕人都跑光。

     跑到外地去。好，所以造成說我們的比例的換算上，其實那個理由原因可能是不太一樣的。那我們這張簡報呢，是原住民跟全國全體國民的平均壽命的比較。那在資料是這個內政部發布的齁，最新的這個 112 年的數據顯示呢，原住民族的平均……原住民族的平均壽命是 73.25，那男性是 68.73，女性呢 77.75。所以跟我們全國人民的平均壽命是 80.23 比較起來，差了將近 7 年的壽命。所以從這個國民平等的這個角度來看的話呢，原住民可以享受到政府的長照資源等於少了七年。不過還好就是衛福部呢，在這個長照 2.0 的時候呢，雖然就是已經有放寬，原住民 55 歲就可以使用這些長照資源，這是很不錯的。那不過請不要忘過去本席積極爭取在各項在原民區會有特別的調整。

385. 公

     石崇洋部長

     11:46

     是。

386. 民

     陳瑩委員

     11:46

     謝謝部長，我想做球給你，你又把球做給我了。好，那就說我們……但是我們不要忘記就是說，很多這個健康的問題還是 65 歲以後，它才慢慢顯現出來，所以我們還是應該要去關注這個整個縣市層級的資源分配。

387. 公

     石崇洋部長

     11:46

     嗯。

388. 民

     陳瑩委員

     11:46

     好，那我看到了這個原民人口佔了超過三分之一的這個台東縣哦，還有花蓮、屏東呢，這些原住民都比較多的縣市，在事實上使用長照獲得給付的比例它還是偏低哦。特別是在這個專業服務上面哦，在 113 年給付的人數佔所有長照服務項目當中是最低的，全年呢不到 1500 人。那我還特別看了這個失智跟失能的服務機構。大部分呢都圍繞在台東市的周邊哦，其他偏鄉地區的部落要使用其實還是很不方便的。最近呢，我也特別要感謝卓院長哦，這個就是對台東鄉親的關心啦。在本月的四日呢也視察了台東樂齡社福大樓的工程進度，也特別謝謝石部長在 3 月 27 日的時候呢，有聽取本席跟廖國棟委員還有饒縣長齁，對於台東縣財務的支持。那不知道就是說長照 3.0 原住民的部分哦，以及這個卓院長的指示，在衛福部是不是可以稍微說明一下目前的這相關規劃跟進度？

389. 公

     石崇洋部長

     11:48

     好，很謝謝委員提醒了。就是因為財劃法修法之後，讓這個台東的這個財力分級呢，大幅的躍升啊，從本來是第五級跑到了第一級去了，這落差實在是太大。但是我們也了解像委員提到的，其實還有很多資源是相對上是缺乏，所以我們還是會以中央的資源，那麼雖然中央的資源也變少了，但是我們願意呢更多的投入在這個偏鄉，特別是台東這樣的一個資源不足的地區。所以在各項的補助條件上呢，我們都會按照這個舊的比例來給予支持。那當然另外也得考慮到地方的特殊性，所以在這個部落的部分，那麼應該要有別於一般的這個長照的佈點，我們也在討論當中。比如說在談的這個住宿式的機構，我們傳統都是這種機構式的住宿式機構，那麼是不是現在有所謂的「共生宅」，那更貼近於部落的需求，這個目前我們也在規劃中也會先從這個部落這邊去優先的推動。那另外相關的獨居老人的計畫，我們也會先針對那麼資源比較不足的地方優先去推動。

390. 民

     陳瑩委員

     11:49

     好，那在這邊也是稍微提醒一下，在部落大樓不多齁，所以我不知道你們的共生宅是都會去……可能在大樓裡面？那其他其他的可能你們就也要再思考一下。那我們回到這個長照服務機構這個 ABC 的分佈來談哦。本席有發現就是很多 A 級跟 B 級的單位它是同時要支持好幾個鄉鎮的這個照護，就像這個聖母醫院（聖母居家護理所）齁，他要涵蓋他服務範圍要涵蓋太麻里鄉、大武鄉、達仁鄉的這個居家護理的服務，但是他的地址是在台東市。那事實上哦，就是說其實他距離也是很長，範圍也很廣，就或許在實施的這個難度上齁，他會有一些挑戰。所以這個透過遠距……這個遠距的這個視訊服務啊，還有這個巡迴式定點的服務就相對很重要了齁。

     那雖然就是目前我們台東呢，對於主要提供原住民長照服務的這些文健站，在數量上呢有很多的提升，那當然它的優點哦，就是既靈活又便利啦。但是就是說在文健站可以服務的專業項目呢，僅僅是比較基礎的這些血壓量測啦，還有健康促進等哦，那而且主要它是由原民會負責，可是長照 3.0 呢，他真正的專業服務其實還是由衛福部這邊在負責。那我今天在這裡想要特別提出以下的建議給衛福部哦。就是第一個是希望你們能夠規劃提供這個巡迴服務的資源。以台東為範本的縣市，因為你台東做好了，你台東長照能做好，你其他縣市一定做得好。因為利用這個長照台東縣的這個照管中心哦，跟各個 A 級機構的這個能量來補助設備跟預算，巡迴各個部落的文健站齁，來提供這個輔具跟居家無障礙環境改善補助申請的這個評估……評估與服務，以及這個物理與復健的居家復能，還有營養諮詢，護理指導等，還有針對這個五至八級失能者到宅沐浴啦，糖尿病的足部照護等哦，這些長照專業的特殊服務。因為我前面講到的這個各個 A 級的機構，當然我們從這個申請啦，核定啊，就是繁瑣的程序，其實我們來看一下這個 A 級的機構的分佈。大部分應該都是 A 機構在台東來講應該都是醫院啦，醫院在負責。那我們看一下這個台東全長 170 幾公里齁。但是呢這四家 A 級的機構全部集中在台東市哦。那如果以在這個更生路跟傳廣路為中間哦，三家聖母醫院，基督教醫院，還有這個台東部立醫院大概車程五分鐘。那馬偕在過去一點車程八分鐘左右， 8 到 10 分鐘左右。所以四個 A 機構在全長 170 幾公里的台東呢，全部集中在台東市。所以當然在這些在這些專業的服務上整個申請到執行核定執行，那整個這個程序齁就是服務很集中，地理很分散，加起來等於就是延遲作業，然後甚至在這個過程當中還有很多長者是放棄的。

     所以特別……所以這個巡迴的服務就很重要了。那再來我看了就是依據你們行政院核定的這個長照十年計畫 3.0 哦，未來文健站他你們規劃是把它升級強化……強化這個長照資源互助網。長照資源互助網這樣子的一個概念齁。

391. 公

     石崇洋部長

     11:54

     嗯。

392. 民

     陳瑩委員

     11:54

     看起來就是就是說我是建議說讓文健站可以跟這個長照管理中心來連線齁，然後遠端提供健康醫療長照照護等等的諮詢服務，以及這個協調交通服務，居家服務，傳習服務等，這些文健站過去都沒有辦法提供的服務哦。那呃另外就是說順道齁，因為這個服務的項目增加了。可是文健站的造福員他的薪水也大概就是 3 萬多。

393. 公

     石崇洋部長

     11:54

     嗯。

394. 民

     陳瑩委員

     11:54

     好，那這個部分因為他們的工作量項目會增加，所以是不是在薪水的部分也一併希望能夠來做調整。

395. 公

     石崇洋部長

     11:54

     嗯。

396. 民

     陳瑩委員

     11:54

     這個部分不曉得部長看法怎麼樣，因為至少起碼可以跟長照機構服務員的薪水 4 萬 5 到 7 萬，這個差距不要那麼大。

397. 公

     石崇洋部長

     11:55

     好，好，謝謝委員提出這樣的建議啦，就是以這個巡迴服務跟這個遠距來補在地資源的不足。這個方向上我們覺得非常支持，所以我們再來向委員辦公室詳細的討論，那麼以台東我們來這個示範……把這些文健站充分的利用。

398. 民

     陳瑩委員

     11:55

     對，請你們提早來規劃，好，那因為平常文健站的照服員其實他們就說，因為大家都知道到市區這個醫院的距離很遙遠，所以有時候他們還要在工作之餘要額外帶長者去市區……去看病，有時候還要去幫他們取藥很多，然後甚至颱風天他們都還要主動一個一個去檢查。那現在這個問題哦在於就是說我想請問就是說這個文健站照服員在一般這樣認知上是可以領加班費的嗎？如果額外增加的工作，如果他是勞基法的適用人員，當然就是可以。

399. 公

     石崇洋部長

     11:56

     好。

400. 民

     陳瑩委員

     11:56

     那我想請問一下在總預算，在他們的整個預算編列上有加班費這這個項目嗎？這個我要了解一下。

401. 公

     石崇洋部長

     11:56

     對，所以要請你們了解一下。

402. 民

     陳瑩委員

     11:56

     好，呃，那希望部長可以就是說可以體會本席質詢的用意啦，那我們不要表面上被這個數據所誤導，那很多原住民的長者，他沒有獲得這個到……就是沒有獲得政府服務跟補助的資訊哦，那甚至有需求呢，其實也是不知道要怎麼申請，那地方政府的人力跟物力其實都很有限。所以更需要中央政府特別很細心主動的去這個去體諒，所以希望這個部長可以跟衛福部呢的這些官員們可以聽進去，然後而且真的把資源投入進去哦，那我們的思考就從台東開始哦，因為他的……他就最長，然後最散，然後長照最困難做好的地方，所以我才會說你如果台東做得好，那我們整個台灣長照一定做得好。好，謝謝。

403. 國

     涂權吉委員

     11:58

     好，謝謝主席。那請我們石部長，還有我們行政院經貿談判辦公室（OTN）的徐執秘。

     好，謝謝部長。那我這個先請教一下我們徐秘書哦。

404. 公

     徐崇欽執行秘書

     11:58

     是。

405. 國

     涂權吉委員

     11:58

     請問一下我們「台美對等貿易協定」（ART），針對我們在今年對於美國農產品，還有就是我們豬、牛肉還有汽車、醫藥市場，針對這些開放的承諾是今年開放嘛對不對？今年簽訂的對不對？

406. 公

     徐崇欽執行秘書

     11:58

     對。這個是 2 月（應為 2 月 12 號換文）簽訂的內容。那包括了您剛有提到了，有些部分是屬於關稅的部分，有些是屬於「非關稅措施」的部分。

407. 國

     涂權吉委員

     11:58

     是 2 月（12 號）簽訂嘛。那針對像我們美國農產品（我們豬腎、牛肉這些）開放，我們放寬萊克多巴胺放寬這個標準。那在這部分，我們在簽訂之前我請問一下，像我們衛福部、農業部知道我們有放寬這個標準嗎？

408. 公

     徐崇欽執行秘書

     11:59

     知道。其實我們那個談判團隊都是一起工作的，一起討論。及去美國談判也是有相關部會也都是有代表。

409. 國

     涂權吉委員

     11:59

     所以就是衛福部跟農業部在我們簽訂之前大家都討論過，所以都是知情的？

410. 公

     徐崇欽執行秘書

     11:59

     是。

411. 國

     涂權吉委員

     11:59

     那石部長也在現場嘛。那所以……

412. 公

     石崇洋部長

     11:59

     我（當時）沒有在現場。不過這個前面……在簽訂的內容上，我們都有經過一些評估。

413. 國

     涂權吉委員

     11:59

     好，那所以在這簽訂之前，石部長也是了解我們針對這個瘦肉精、萊劑的部分，我們簽訂是預計就是要再放寬嘛。

414. 公

     石崇洋部長

     11:59

     應該是說來 follow（遵循）這個國際的標準，就是按照 Codex（國際食品法典委員會）的標準這樣。

415. 國

     涂權吉委員

     11:59

     就是比之前還放寬嘛？就是按照標準，但是比我們之前是放寬的嘛。

416. 公

     石崇洋部長

     11:59

     部分的部分做調整。

417. 國

     涂權吉委員

     11:59

     對，部分是放寬。就像我們豬腎嘛，就是我們講「豬腰」的部分，好像從……

418. 公

     石崇洋部長

     11:59

     本來的 0.04ppm 放寬到 0.09ppm。我們應該是這樣講：Codex 的標準還有日韓的標準都是 0.09 啦，那我們目前是 0.04，那未來我們會進行討論作業。

419. 國

     涂權吉委員

     12:00

     所以後來簽訂就是知道就是要比之前還放寬啦。

420. 公

     石崇洋部長

     12:00

     對，就是比照 Codex 的標準。

421. 國

     涂權吉委員

     12:00

     好，所以這部分部長是知情的。但是我們……其實我們是針對美國「貿易障礙評估報告」（NTE），它在 3 月底公布之後，後來我們國人才知道這件事情。所以其實簽訂的時候內容我們是並不知道的。

422. 公

     徐崇欽執行秘書

     12:00

     嗯。

423. 國

     涂權吉委員

     12:00

     那等到美國公布這份評估報告之後，後來我們才知道，原來針對這部分像我們美國剛我們講的豬、牛肉這部分，我們針對瘦肉精的部分是要放寬的。我們是後來等美國這個報告出來之後，我們才知情嘛。

424. 公

     徐崇欽執行秘書

     12:00

     應該是在 ART 的文本裡面就已經有提到了。

425. 國

     涂權吉委員

     12:01

     但是我們國人知道的時候，是等到美國公布（NTE 報告），我們才知道的啊。並沒有公佈的時候就知道，就是在洽簽這個對等貿易談判的時候……

426. 公

     徐崇欽執行秘書

     12:01

     對對。

427. 國

     涂權吉委員

     12:01

     我是說，你們談判辦公室跟行政院知道，但是國人是等到美國這個評估報告出來，其實國人才真正知道。

428. 公

     徐崇欽執行秘書

     12:01

     應該不是評估報告，是最近的事情，是之前那個 ART 在 2 月的時候。

429. 國

     涂權吉委員

     12:01

     好，那部長我請問一下哦。那我們針對這部分開放，我們在做這個開放之前，有沒有做「安全評估報告」？甚至還有針對「食品衛生安全與營養諮議會」，我們有開過嗎？

430. 公

     石崇洋部長

     12:01

     有，跟委員說明。那麼我們也比對了我們現在萊克多巴胺的 MRL（最大殘留限量）定的標準跟日韓等國以及 Codex 的落差。那麼這裡面的最大落差主要是在腎臟，所以我們在腎臟的食用的安全風險的部分，去年有委託專家在進行健康風險的評估跟建議容許量。

431. 國

     涂權吉委員

     12:02

     所以我們今年有這評估報告嗎？

432. 公

     石崇洋部長

     12:02

     去年有。去年。

433. 國

     涂權吉委員

     12:02

     所以我們提得出這個評估報告？

434. 公

     石崇洋部長

     12:02

     有有有，我們有評估報告。

435. 國

     涂權吉委員

     12:02

     但是「食品衛生安全及營養諮議會」沒有開。

436. 公

     石崇洋部長

     12:02

     專家會議的部分，因為這後續要進行的程序……我們現在還沒有正式修訂嘛，所以未來要修訂的時候自然就要經過這個程序。

437. 國

     涂權吉委員

     12:02

     我希望這部分要趕快做。因為其實像蔡政府時期啊，他在 2020 年他 8 月中旬有公布要在 2021 年元旦正式開放，讓我們這個標準放寬，可是那時候我們有針對說沒有做安全評估報告、這些有提出異議，所以當時他雖然前面沒有做，可是後來他馬上在 8 月底的時候就馬上提出報告。

     所以我們 2 月簽訂，然後到 3 月底其實公布之後國人才正式知道這個事情。可是目前我們看到 4 月中，這也沒有看到安全評估報告，還有專家學者諮議會議開。

438. 公

     石崇洋部長

     12:03

     報告可以送。跟委員說明，我們這一次其實已經提早在去年就完成這個健康風險評估的報告，所以這個報告再送請委員參考。那後面的修訂程序我們會按照法定的作業程序來進行。

439. 國

     涂權吉委員

     12:03

     好，那我希望部長哦，還有我們署長這邊，我們儘快把這個報告給我們委員會，大家知道你之前做的這個評估報告。還有專家學者對於食品衛生安全跟營養的諮議會也要趕快開，讓民眾真正能夠了解放寬這個萊劑之後，對我們有沒有什麼其他的影響。

     因為我們要知道我們國人其實大家都知道，萊劑它在肌肉殘留的部分沒有那麼高，但是它在「肝腎內臟」的部分殘留是比較高的。而且以飲食習慣來講，歐美民眾一般是不吃內臟的，但是我們國人的飲食習慣，尤其我們婦女、孕婦做月子，還有我們常常我們國人會習慣吃一些黑白切之類。像我們豬肉，還有肝、腎還有大腸等。其實我們國人因為我們自己養殖的豬，我們是沒有打瘦肉精、沒有打萊克多巴胺，所以我們對內臟的使用部分（包含孕婦、做月子等），我們都有習慣性去吃這個內臟。那所以針對開放這部分，將來這內臟你看從 0.04ppm 要開放到 0.09ppm，相對地這對於我們將來飲食習慣、常吃內臟，對於這安全評估報告，我們希望也能夠了解，因為這國人飲食習慣跟歐美是不一樣的。

440. 公

     石崇洋部長

     12:08

     跟委員說明。我們在做這個健康風險評估的時候，也考量了國人的飲食習慣去做的調整（去年的就有這樣真的參考），把肝腎都特別地著重，那也考慮到坐月子的時候婦女的使用量去做的評估。那第二個呢，我們當然除了我們自己的標準，我們也會對照其他國家（像日韓跟我們飲食習慣比較相近的），那他們的標準也是按照 Codex。

441. 國

     涂權吉委員

     12:05

     所以我們希望這個安全評估報告一定要加入「國人針對內臟的飲食習慣」，這部分一定要加入，因為這確實我們跟（歐美）飲食習慣是不一樣的。

442. 公

     石崇洋部長

     12:05

     好的。好。

443. 國

     涂權吉委員

     12:06

     好。那還有針對美國「貿易障礙報告」（NTE），我們看到他針對我們跟台灣比較有關係的重點。剛剛我也有聽到其他委員有在質疑哦，現在我們這標準放寬之後，我們以後針對「查廠」還有「邊境查驗」的部分，是不是應該更嚴格？因為我們標準放寬，我們也擔心標準放寬（你說 0.01、0.04、0.09ppm），但是你沒有去查驗，我們擔心它甚至是超過、甚至是更高的。照理來講，現在放寬應該要查驗得更嚴格才對。

444. 公

     石崇洋部長

     12:06

     跟委員說明。我們從源頭就管理。源頭就包含要系統性查核，那麼同時也有查廠的機制，所以源頭的部分會把關。那邊境的話我們也會有抽驗，那如果有抽到（問題）我們還會提升抽驗的批次。那另外在後市場的部分也嚴格地會做好標示，產地的標示。所以不論是散裝、包裝或者是飲食場所，都要明確地標示所使用的原產地，所以這個我們都會把關。

445. 國

     涂權吉委員

     12:07

     所以其實今天為什麼會提出來，其實我們看到美國公布的這張報告，針對涉台的重點。我們看它針對美豬的部分，它寫：「台無正當理由下不對處理美台業者反覆稽查，降低採購意願」。所以它在講：它怕降低採購意願，所以變成「你沒有正當理由，你不能反覆去抽查」。也就是說，你不能沒有理由你就去查驗。

     可是我們的標準就是「我就是要不斷地抽驗」啊！我不能等到發生問題之後、有狀況發生我們才去查驗。所以針對這個涉台重點，好像跟部長講的好像不太一樣。變成說你要去查驗要有理由，那我們的標準是我就是要不斷地查驗。尤其開放之後我標準要更高，我查驗要更嚴格才對啊！

446. 公

     石崇洋部長

     12:08

     跟委員說明。我們在邊境的查驗都是採「風險分級」的查驗。就是你長期都沒有查到有問題的，它就降低查驗的批次；那但是如果你被驗到有問題的，就會提升抽驗的批次。所以在有限的能力之下，我們採風險查驗（抽驗）的方式在進行邊境的把關，所以這個標準不會改變。

447. 國

     涂權吉委員

     12:09

     好。我希望部長……因為我們看它公布的其實我們是有疑慮。我剛剛講的是美豬，你看對美牛：「台方承諾解除特定美牛產品進口禁令，取消繁瑣輸入口岸檢疫程序」。你看哦，它針對美牛這個進口禁令，它說叫我們要「取消繁瑣輸入口岸檢疫程序」。變成說，他在要求我們不能查驗這麼嚴格。

448. 公

     石崇洋部長

     12:09

     應該是……這個有關美牛的部分是有另外一個議題，它不是這個殘留量。主要是這個 BSE（狂牛症）。那麼過去的 BSE，美國在 2013 年的時候是被歸類在「風險可控制國家」啦，所以我們有一些是禁止它進來。可是它後來已經被改為「風險可忽略」（最安全等級）。世界動物衛生組織（WOAH）的規範呢，它是全都可以進來的。所以它已經被改列了，我們沒有與時俱進地調整。那加上 2023 年的時候也重新定義了 BSE，分為只有「典型」的 BSE 才是風險物。所以我們要根據它去做調整。它指的是說，我們沒有與時俱進地做風險調整。

449. 國

     涂權吉委員

     12:10

     好，部長沒關係。其實哦，我就講說，針對……其實我們看到它這個報告涉台重點，對於我們來講要嚴格查驗，可是針對它的報告其實看起來是要我們放寬，而且還告訴我們說「沒有正當理由你就不能去查」，然後也不能那麼繁瑣、要取消繁瑣。所以這跟我們講的查廠跟邊境查驗，我們說放寬標準應該要更嚴格，可是看起來它要求是我們要更寬鬆。

     所以我希望部長哦，還是要針對我們的食安防線……現在我們這標準你說因為對美關稅的問題去做談判協議，我們放寬。但是我覺得「食安的防線」，我們還是要堅守我們這最底線。因為食安的問題哦，還是希望我們衛福部能夠堅守。

450. 公

     石崇洋部長

     12:10

     是。食安跟健康的把關我們會堅守。

451. 國

     涂權吉委員

     12:11

     對啊。因為我們看這報告，好像跟部長講的好像不太一樣。但是我希望我們還是要嚴格查驗啊！食安的問題沒有「繁瑣」的問題，只有「標準」。我們雖然放寬，但是我們查驗一定要更加地嚴格。還有我們針對「牛脂、牛血」這半成品。那它這部分它的萊劑的部分有查驗嗎？它有數據嗎？

452. 公

     石崇洋部長

     12:11

     這個主要是做飼料，這個不是進入（人食）……

453. 國

     涂權吉委員

     12:11

     所以它沒有針對它的萊劑殘留標準，沒有數據、沒有查驗？

454. 公

     石崇洋部長

     12:11

     沒有。它是進入到飼料。

455. 國

     涂權吉委員

     12:11

     進入飼料，但是它進來是半成品嘛。半成品，然後後來進來乾燥做掉對不對？

456. 公

     石崇洋部長

     12:12

     應該是沒有進來過啊，目前美方沒有。

457. 國

     涂權吉委員

     12:12

     牛脂、牛血進來是要做飼料是嗎？

458. 公

     石崇洋部長

     12:12

     對，做飼料。

459. 國

     涂權吉委員

     12:12

     做飼料……它是不是用乾燥的方式？來說明一下。

460. 公

     農業部官員

     12:12

     是，跟委員報告。如果是牛油脂進來的話，它是精煉過後的產品，那就是作為飼料的部分的原料。那血粉的話，它就是已經噴霧乾燥之後的，也是作為飼料添加的一部分。

461. 國

     涂權吉委員

     12:12

     對啊。應是到市場做成肉骨粉或者血粉添加，然後給豬吃嘛？做成飼料給豬吃嘛。

462. 公

     農業部官員

     12:12

     我們在國內的話，《飼料管理法》有規定，就是它在反芻動物或豬是不能夠使用的，所以不會有 BSE 傳播的風險。

463. 國

     涂權吉委員

     12:13

     我們要擔心的就是哦：我們國內養豬是不能添加瘦肉精、不能添加萊劑對不對？我們國內養豬是嚴格的標準嘛。因為國人的飲食習慣，因為內臟這些我們都會吃，所以這個就是我們台灣豬為什麼溫體豬大家國人可以安心食用，因為我們的養殖方式，我們不去添加這些瘦肉精等等，所以我們內臟都可以使用。可是我們現在擔心的是，你脂、血進來做飼料它乾燥，乾燥之後把這些水分去掉之後，其實它乾燥之後，它的萊劑的比例是會增加的。那如果給豬吃，我們有沒有這個數據？吃豬吃這個飼料之後，會不會殘留在我們台灣豬的體內？

464. 公

     農業部官員

     12:13

     跟委員報告。依據我們《飼料管理法》的規定哦，如果是反芻動物跟豬的話，都是不能用這些肉骨粉、血粉作為飼料的原料的。所以剛剛委員考量的這些品項會到豬的飼料鏈的，是不會的。

465. 國

     涂權吉委員

     12:13

     所以這些也不能給豬吃嘛？

466. 公

     農業部官員

     12:13

     對。

467. 國

     涂權吉委員

     12:14

     好。我希望這部分一定要注意。因為你做成飼料之後，我們一定要嚴格把關。我怕做成飼料之後，那會不會礙於成本等的問題，它拿出來給豬吃？那豬吃了含有這個萊劑的這些飼料，會不會殘留在豬的體內？變成本來豬沒有打瘦肉精，結果它因為吃了飼料以後，反而殘留在體內。所以這部分，我……如果說豬不能吃，我希望我們部還有我們主管單位這部分一定要嚴格地來把關。

     因為我們現在也擔心哦，你看我們現在台灣豬農其實真的很擔心。我們現在因為關稅的問題，我們開放它進口。那其實為什麼打這瘦肉精？打瘦肉精其實每頭豬的成本可以減 5% 到 10% 可以省下來這個成本。那我們美國他打這瘦肉精的豬，本來成本就比我們便宜，再加上我們又取消 9% 的關稅（應為貿易優惠），那以後台灣豬農要何去何從？你們有沒有顧慮到我們台灣豬農本來他又要顧環保，又要顧飼料成本，他成本會提高。結果美國豬他打瘦肉精的本來的成本就很低。以後這對於台灣豬農的衝擊，我們有沒有考量過？

468. 公

     石崇洋部長

     12:15

     好，跟委員報告。就是說，在豬肉的部分，國人還是習慣食用國產豬啦。所以進口的豬肉呢，只佔我們全部的大概 8% 而已。那其中又來自於美國豬的比例又更低。所以美國的豬只佔整個進口豬的大概 1% 多而已，所以其實是很低啦。所以對於這個……過去這幾年我們都密切地在關注，國人的飲食還是習慣是國產豬，進口豬的影響不大。

469. 國

     涂權吉委員

     12:16

     好。所以我們還是要堅守我們這個豬肉的產地，標示不管你是散裝等一定要嚴格……

470. 公

     石崇洋部長

     12:16

     我們會不斷地在稽查。不論是散裝、包裝或飲食場所，都要明確標示原產地。

471. 國

     涂權吉委員

     12:16

     所以剛剛部長你也講到一個重點：因為我們吃台灣豬（台灣溫體豬），因為它沒有打萊劑，所以我們安心使用。所以我剛剛就講，我們真的是擔心說，到時候他又吃到的這飼料含有萊劑，把我們整個台灣豬這個金字招牌又把它毀掉。到時候萬一我們台灣豬結果又驗出裡面又有萊劑，結果它成本又高，那美國豬進來成本又低，到時候對他們來講是雪上加霜。所以這部分哦，不不但食安的問題，還有我們台灣豬農這個權益。我們要如何照顧我們的豬農？也希望我們這一部分一定要嚴格把關。

     針對剛剛講哦：我們之前我們針對萊劑這個風險評估報告，那部長說有做針對國人我們飲食這報告儘快提供給我們；還有專家學者針對食品安全衛生營養的諮議會趕快開。還有我們針對萊豬的部分還有牛的部分，一定都要跟我們嚴格把關，產地的部分一定要標示清楚。還有絕對不能讓我們台灣豬去吃到含有萊劑用牛脂、血的這樣乾燥的飼料，讓我們台灣豬去吃到一定要嚴格把關。

472. 公

     石崇洋部長

     12:17

     好好。完全同意委員的看法，我們會來執行。

473. 國

     涂權吉委員

     12:17

     好，謝謝。

474. 民

     林淑芬委員

     12:18

     好，謝謝主席。是不是請我們部長？

475. 公

     石崇洋部長

     12:18

     林委員好。

476. 民

     林淑芬委員

     12:18

     部長辛苦了，中午了。今年以來哦，台大醫院研究大樓在 1 月 29 號、台大醫院東址大樓在 2 月 24 號；三軍總醫院松山分院在 4 月 3 號齁。這兩家醫院有三起火災事件發生火災齁。三總松山分院還是清明節連假的第一天，然後台北市消防局獲報後立即提升為「B級」的火警，出動了 53 名的警消前往救援，16 分鐘以後撲滅火勢。然後大家發現醫護、民眾受影響，大家都就地避難。

     我現在要談這個，是因為啊，2026 年（今年）到現在才多久的時間，就有這麼多教學型醫院、大型醫院火警爆發。台大還兩次齁。我們在講說，這樣的火警都不是偶發的，還不是偶發的單一事件。你看從台大醫院說他們是「建築施工」，然後設備安全、火災預警、應變管理……大家都開始眼睛在檢視這些事情。很難以想像就是說，怎麼會像台大醫院東址是「外部六樓」的施工，導致煙霧跑到醫院裡面，然後造成 12 樓、13 樓觸發警報？外面的煙霧跑到大樓裡面觸發警報，這不是非同小可的事情啊！

     在這種狀況裡面警鈴大作，然後它也不是一次，今年就兩次。雖然沒有人員傷亡，但是依照《醫療事故預防及爭議處理法》（醫爭法）第 35 條，中央主管機關應該要組成「專案小組」做出調查報告。請問你們有啟動調查嗎？

477. 公

     石崇洋部長

     12:20

     呃，跟委員說明。因為那個應該還不能夠列入我們這個《醫療事故預防及爭議處理法》的定義。那個它還不屬於（法定定義的）「醫療事故」。第 35 條它是「預防危害公共衛生及安全或有危害之虞」。

478. 民

     林淑芬委員

     12:20

     但是它前面的那個法規，在第三條名詞定義上他有提到。好，那你說中央還沒有達到構成要件，那地方的火警調查，火災調查原因是什麼？

479. 公

     石崇洋部長

     12:20

     這應該還是可能的一個公安事件啊。所以醫療法本身它還是……這個地方（衛生局）要去介入了解，我們來追蹤。

480. 民

     林淑芬委員

     12:20

     這個事情很嚴重！今年就兩次。那三總的是「空置的病房」，空置的病房不明原因起火。這呢……嗯？建築物的外部施工引起火花，然後觸發警報；空置的病房不明原因起火，這是正常的嗎？

481. 公

     石崇洋部長

     12:20

     嗯……

482. 民

     林淑芬委員

     12:21

     這絕對都不正常！那地方政府的調查，你們對於它的狀況掌握怎麼樣？我想聽起來，好像你還是沒有去問、沒有掌握嘛，對不對？但是不是每次火警都要等到有人死亡，我們才要去把它當成是重大事件去關注？不是。因為你必須「見微知著」啊！

     所以你從這裡就看到這個醫院的管理有沒有問題？一次、兩次，台大欸！然後現在講說，因為醫院跟一般建築不同，裡面是臥床的病人、重症的病人、行動不便。一旦失火，它的風險不是一般的公共場所可以來相比的。所以我現在跟你講說兩次，然後都是教學型醫院，然後空置的病房會起火。所以……

483. 公

     石崇洋部長

     12:22

     跟委員說明。確實，因為台灣很多醫院也相當老舊啦。台大醫院也是，它已經很久了……

484. 民

     林淑芬委員

     12:22

     我們聽不下去「老舊」。老舊不要提出來談了！再怎麼老舊，也要確定這個醫療場所裡面的安全是更甚於其他公共場所的。

485. 公

     石崇洋部長

     12:23

     是沒有錯。就如同委員所提到的，因為醫院裡面的住院病人相對的避難能力是比較差的，所以它所要要求的防火相關措施要更高啦。所以我們去年開始就有一個輔導計畫開始。

486. 民

     林淑芬委員

     12:23

     去年開始在輔導計畫，是什麼輔導計畫？

487. 公

     石崇洋部長

     12:23

     我們輔導當然是先從比較小型的醫院啦，因為他們自己的能力比較不足，所以我們先去輔導。那這個大型醫院的話……

488. 民

     林淑芬委員

     12:23

     那你們輔導計畫的內容主要是什麼？核心的那個點是什麼？

489. 公

     石崇洋部長

     12:23

     我們的輔導當然包含：第一個就是它的防火設施啊、還有它的建築安全、它的設計，以及應變能力啦。

490. 民

     林淑芬委員

     12:23

     來。因為去年年底，監察院通過糾正屏東縣政府衛生局，也糾正了衛福部。他們在去年 12 月 26 號糾正了你們。地方政府主要的疏失齁，以安泰醫院為例：它合法的面積只佔大概一半（47.2%），其他都是非法的違建。而且在 2005 年就開始了，讓醫院在違建內從事醫療使用。連到去年監察院 10 月去履勘的時候，現場仍然是違建持續在使用當中。縣政府也沒有依法勒令停止使用，也沒有依法採取斷水斷電的處置。好，來。

     火災的風險不是偶發，而是結構性的問題！這個問題哦，消防署統計全國 469 家醫院，在 2005 年到 2024 年之間一共發生過 98 件的火災。起火的原因都以「電氣因素」最多，佔 56.1%；起火的地點以「機房」居多，佔 13.3%。而安泰醫院就是因為「電氣因素」加上「機房」起火，死了八個人！死了八個人！

     我這個都是監察院的監察報告。全國醫院評鑑的制度也出現了「系統性的失靈」！我說的也是監察院的調查報告。監察院指出，全國有 81 家的醫院，屬於你講的中小型醫院、類似安泰醫院，它們都涉及「違法擴充樓地板面積」，是應列管的違建醫院。竟然其中有 70 家（這些都是違建要列管的，然後都還在營業的），81 家裡面有 70 家通過了衛福部的醫院評鑑！你們部都給它評鑑通過！

     所以顯然可以知道，你們部對於醫院公共安全的評鑑有「系統性的違失」，而所有看病的這些民眾置於風險當中。所以你動搖了人家對你們監督機制、這種評鑑機制的信任。通過你們的醫院評鑑……你作何感想？

491. 公

     石崇洋部長

     12:26

     跟委員說明。當然在評鑑的過程當中，限於評鑑委員的專業啦，他不見得有辦法看得那麼細。所以通常在評鑑的同時，會會同衛生局……

492. 民

     林淑芬委員

     12:26

     委員看不看得出相關的這個……這不是你們有問題嗎？然後你們被點出來的四大缺失哦，他們檢出透過安泰醫院這個評鑑的問題，點出你們四個問題：第一個問題，你們衛福部辦理安泰醫院的評鑑，這個（違建）早在 2005、2007 年就存在了。結果你們的這一種違建還在一半以上，評鑑都通過！2011 年、2017 年通通都繼續通過！

     第二個，在 2024 年他要辦理評鑑，8 月要辦理評鑑。評鑑委員在上面清楚地寫出他的意見，他說「公安消防有缺失」。2024 年的 8 月，評鑑委員說公安消防有缺失，結果呢，當年 10 月就發生大火了，就八條人命了！但是呢，你們發現公安消防有缺失，有同時通報縣政府去解決改善嗎？有橫向聯繫嗎？答案是「沒有」。在 8 月的時候就說有缺失，沒有通知縣政府。不要說當時沒有，到現在可能也沒有啦！是不是沒有？

493. 公

     石崇洋部長

     12:28

     評鑑的時候都是會同衛生局啦。

494. 民

     林淑芬委員

     12:28

     你有通知縣政府說裡面委員認為上面有公安消防的缺失？衛生局他們不會知道你們的委員當時審查的意見啊！所以在這個裡面哦，依據你們「醫院評鑑基準」第 1.5 章〈安全的環境和設備〉裡面有講啊：你們應將員工工作環境、病人就醫環境的安全納入考量；在規劃醫院建築和相關硬體設施，就應該要把這些納入考量，而且要審視是不是符合法規的要求，如果發現有違反相關的法令規定「應立即改善」。

     然而查上開基準「欠缺呼應條文和查核的方式」，沒有將「核心的公安事項」列入評鑑指標當中。你們沒有把公安的核心指標列入評鑑制度，顯有缺漏！這不是我講的，這個是監察院講的。監察院又說：你們的評鑑人員雖然有醫學、公共衛生和管理的專業背景，但是在醫療設施設備安全評鑑時，對於建築硬體、配電、電器、消防安全等（專業）欠缺。

     醫院的評鑑人員如不具備建築、公安、消防專業，也沒有看到評鑑時要求受評的醫院要提供上開的證明文件，通通都沒有辦法評鑑了。所以你們評鑑淪為「紙上作業」居多，就公共安全上真的是沒有那個作用。那只有台北市衛生局在要求轄區醫院在考評的時候，會要求他們要提供醫院的建築證明、衛生局現場稽核。我就是說，地方政府人家有人這麼做。

     那我現在在講哦，監察院不是只有糾正地方政府，也糾正了衛福部，要求衛福部、消防署、國土署要檢討強化醫院的建築安全管理等等。還有……他們現在、到現在，去年 12 月糾正到現在，然後也明確指出了，你們應該要修正評鑑制度。請問你們部到底修正了沒有？

495. 公

     石崇洋部長

     12:31

     好，跟委員說明哦。第一個，在評鑑的時候呢，那麼多另外有消防安檢，那個是由地方的主管機關要去作檢核的，就是「聯合（稽查）」的概念。

496. 民

     林淑芬委員

     12:31

     我現在講的是監察院要求你們……監察院要求你們什麼？建築法規的合法、消防安檢的部分，本來就有地方的（權責）……

497. 公

     石崇洋部長

     12:31

     地方政府隨時就可以檢（查）了啦。

498. 民

     林淑芬委員

     12:31

     我問你的問題不是這個問題！你答非所問，你不要轉移焦點。我問你的問題是：你評鑑委員在評鑑的時候，就發現他有公安消防的疑慮，你們沒有同時通報地方政府。沒有嘛！

     第二個，監察院說你們在作醫院評鑑的時候，也要把公安的、消防的、確保安全的這些項目要納入評鑑的機制裡面。所以：評鑑的基準有沒有納入核心的公安事項？評鑑委員的組成有沒有補到建築、消防、配電的這些專業？評鑑醫院的時候，受評醫院應備的文件，有沒有增加建築公安消防相關證明？我問你是監察院都給你們糾正了，到現在四個月過去了，這些通通改進了沒有？

499. 公

     石崇洋部長

     12:33

     好，跟委員說明。關於這個報告給地方政府，這個我們會作啦。就是過去我們是有給衛生局評鑑的結果報告，作為他未來督導考核的查核項目之一啦。所以這個部分、橫向的部分我們會（加強）。

500. 民

     林淑芬委員

     12:33

     不是啦！你們的委員都發現有問題了，一定要通報地方政府「馬上」進場去檢查！如果 2024 年的 8 月你們這麼做的話，或許那 10 月發生的火災，就不會有這八條人命的無辜傷亡。

501. 公

     石崇洋部長

     12:33

     跟委員說明，就是說那個時間的落差是不是可以縮短一點，這個我們會（做）。

502. 民

     林淑芬委員

     12:33

     我們是「前車之鑑」，慘痛的經驗！

503. 公

     石崇洋部長

     12:33

     過去是最後評定完之後，再把評鑑的結果報告會給衛生局。那現在就是講（要提早通知）。

504. 民

     林淑芬委員

     12:34

     我問你最具體的。為什麼要問這個問題？是因為你們 2024 年的 8 月在評鑑東港的安泰醫院，10 月 3 號就發生大火，死了八個人。然後呢，發現一半都是違章建築。那請問，這樣子事情過了多久了？從你 8 月評鑑、2024 年評鑑到現在 2026 年的 4 月了，已經過了幾個月了？請問你，安泰醫院的評鑑到底是不合格還是合格？

505. 公

     石崇洋部長

     12:34

     它後來……所以它當年「沒有合格」。它要重評，2024 年。

506. 民

     林淑芬委員

     12:34

     什麼叫「重評」？

507. 公

     石崇洋部長

     12:35

     就是 2024 年那一年它沒有合格。

508. 民

     林淑芬委員

     12:35

     你們對於人民「知的權利」哦，真的是認為都不需要給我們嗎？不合格，然後不用讓我們知道嗎？你說它不合格，它的網頁說它合格！

509. 公

     石崇洋部長

     12:35

     那是之前吧？

510. 民

     林淑芬委員

     12:35

     它之前的話，現在還可以掛在網頁上嗎？它說它們合格欸！來看你們的查詢系統。你們的醫院評鑑查詢系統都查不到「不合格」，只公布「合格」。那查不到不合格，人民是要知道它是「還沒評鑑」還是「不合格」嗎？這個跟你們那查詢系統都一樣，在這裡虛晃一招。你只公布合格，然後事實上還沒評鑑的也查不出來，評鑑不合格的也查不出來。你們的網頁連「不合格」的資訊都不公告，這不用改進嗎？

511. 公

     石崇洋部長

     12:36

     我們過去當然只公告合格名單啦，沒有公告（不合格的）。

512. 民

     林淑芬委員

     12:36

     不合格不用公告給我們知道嗎？它自己的醫院說它合格。你說它不合格。如果沒有立委在這裡質詢你，人民怎麼會知道它合格還是不合格？

513. 公

     石崇洋部長

     12:36

     過去是這樣。

514. 民

     林淑芬委員

     12:37

     現在呢？你評這個要幹嘛？不就是要讓人民知道哪些是合格，哪些是不合格嗎？你不合格不公告，我人民怎麼知道？這是包庇嘛！就是包庇嘛！在你們的醫院評鑑網頁上，安泰醫院沒有任何敘述公告「不合格」的，這到底是你說不合格還是合格？

     不要講……你們有改嘛。你們其實修改了：在 2024 年 10 月安泰醫院大火以後，你們修改了「醫院評鑑及教學醫院評鑑作業程序」第 11 點。你們改了……不知道是對醫院太好還是怎樣？你們說「放寬評鑑結果可以限期改善」。

     其實它現在也不是合格，也不是不合格啦。安泰醫院現在不是合格、也不是不合格，經過了快要兩年了啦（一年八個月了）。評鑑完到現在一年八個月了。到現在它不是合格，也不是不合格，因為你為它量身訂製了「放寬」。放寬評鑑結果可以限期改善。但這個限期是要限多久？要限多久？

515. 公

     石崇洋部長

     12:38

     限期改善這個是有（期限）的……

516. 民

     林淑芬委員

     12:38

     你們現在開放可以限期改善，是要限期多久？

517. 公

     石崇洋部長

     12:38

     這個以前每年都是這樣，這是舊（規定）的啦。

518. 民

     林淑芬委員

     12:38

     你們……可以把重大公安、病安事件納入評鑑，但沒有明定一旦發生應「停止」或「不予通過」評鑑。你就說可以給它限期改善，你就允許它改善嘛。所以你不會判定它合格還是不合格。表面上你們是說新增了重大公安、病安事件的處理規定，實際上卻是把重大事件納入「先改善，再決定是否不合格」的框架。

     你不是加嚴啊！你有可能是在架空和弱化你的評鑑的及時把關的功能。讓發生重大公安或病安事件的醫院，仍然有機會可以透過限期改善維持。使評鑑結果把重大事件納入「可補正程序」，卻沒有同步建立明確的「評定暫停」還有資訊揭露和對外標示的規則。導致有問題的醫院得以停留在通過跟未通過之間的模糊地帶。

     它是「合格、不合格還沒有判定」的狀況。所以現在安泰醫院一年八個月，不是合格也不是不合格，因為它發生了公安事件還在限期改善。你們制度面……我就問你：你的限期改善沒有讓人民知道它現在在限期改善階段。你在合格、不合格之間，如果允許它限期改善，那你也要讓人民知道這家醫院現在正在限期改善，你也要在法規上明定限期改善最長的時間是多少。沒有人這樣子一年八個月了還在限期改善的吧！

     你這個有三個層次的影響：第一個層次，對民眾「知情權」的不利。評鑑本來就要讓我們知道它的醫療品質跟安全標準到底合格或不合格。你現行的制度只有公布合格，不公布不合格。然後發生重大事件，你還修改你的作業程序，允許它限期改善。可是呢，你們對於發生事情進入限期改善，也沒有讓人民知道，也沒有清楚公告目前的法律跟評鑑狀態，也沒有公告限期改善期間要多久，民眾無法做出正確的判斷。

     第二個，對「主管機關責任」的不利。因為只要不知道它是合格、不合格或限期改善狀況，主管機關就持續用「尚在處理當中、尚未評定」來延後表態。也不必立即公告不合格，也不必出面說明該醫院是否仍得對外宣稱自己具有某種評鑑資格。都不知道，都是醫院自己說「我合格了」，你們政府都不用說明。

     第三個，對醫院形成「有利的模糊空間」。然後醫院就利用這一種空窗期，主張：我沒有不合格哦，因為我還在限期改善哦。甚至還可以拿過去的評鑑光環或是社會的印象（說我合格）。所以對這種發生重大事件的醫院來講，保留了很大的操作空間。

     所以現在怎麼樣？安泰醫院，我現在問你：安泰醫院它可以用你們 2024 年評鑑（不合格）， 2025 年你們修改了評鑑作業程序，它現在可以適用你們 2025 年的評鑑程序，然後給它限期改善嗎？是這樣子把我們的評鑑制度當裝飾嗎？

519. 公

     石崇洋部長

     12:42

     它是適用 2024 年的評鑑（標準）。

520. 民

     林淑芬委員

     12:43

     然後你 2025 年修改規定，它又用 2025 年的作業程序來重評給它機會？本來……你們的評鑑這是裝飾用的嗎？

521. 公

     石崇洋部長

     12:43

     這個限期改善的部分，我們會再來督促。

522. 民

     林淑芬委員

     12:43

     限期改善要限多久？一年八個月還要限嗎？你們沒有想過你們的限期改善是多久嗎？2024 年 8 月評鑑到現在還在限期改善，連合格不合格都沒有辦法判定。它對外說它合格啦！到底你什麼時候判定它合格還是不合格？

     我今天針對安泰醫院這個個案，而是要問你：監察院已經指出，全國有 81 家像安泰醫院一樣列管的違建醫院，其中 70 家通過評鑑，而這些狀況都有可能會跟安泰一樣有公安的疑慮。而你們說它們評鑑合格！你到底要不要正面地去面對你們評鑑制度失靈的責任啊？

     然後再來。當你們 2024 年 8 月在評鑑安泰的時候，評鑑委員已經在意見裡面寫下「公安消防缺失」，沒有同步通報地方政府，地方政府不知道。這樣的評鑑制度有預警功能嗎？沒有。所以 8 月之後的 10 月發生大火，死了八條人命。

     再來，當醫院發生重大公安或病安事件以後，你現在修改您的評鑑作業程序，評鑑結果沒有判定合格，也沒有判定不合格，就停留在限期改善當中啊！民眾的風險要依據什麼？沒有資訊、不知道任何狀況。

     所以我用這個個案來看你的制度：你立即公布這 81 家（列管的違建醫院）名單給我們知道。然後你的醫院評鑑，合格公告出來，不合格也一樣公告出來，你的限期改善也要公告出來。然後你的制度面，限期改善最多一個月、兩個月、三個月已經夠多了。如果不行的話就是不合格。不要這樣子……安泰醫院已經限期一年八個月了。如果在這種狀況裡面再拖下去，你的評鑑制度形同虛設，而且置病人的安全在高風險之下。

523. 公

     石崇洋部長

     12:47

     跟委員說明。有關於國土署所給的這個（違建醫院）名單，我們都有列管啊，然後在進行輔導改善。

524. 民

     林淑芬委員

     12:47

     可不可以把名單給我們？

525. 公

     石崇洋部長

     12:47

     可以，那個名單其實是國土署給我們的。

526. 民

     林淑芬委員

     12:47

     好，那你再搭配你們 70 家評鑑合格的一併勾稽出來。

527. 民

     王正旭委員

     12:48

     好，謝謝主席。我們還是再請一下部長跟姜署長。

     好，部長請哦，署長好。今天有兩三個問題來請教部長跟署長：第一個就是公開健康風險評估報告；第二個就是強化食安前端的預防，還有後端的稽查量能；最後有一個小題目，就是診所受僱醫師的加保權益哦。

     來請教一下部長。那其實這個題目大家都已經請教過部長好幾次了，不過我們還是很相信，對民眾有一個很透明的資訊是非常、非常的重要。那以這次簽署這個台美對等貿易協定（ART）為例，我們知道國人會非常、非常地在意相關的一些議題，尤其是在於美豬、美牛這個進口管理上。早上部長也有非常確認，除了書面報告裡面頭再度強調的「堅持四大不變」。這四大不變就是包括：敏感品項禁令不變、原產地標示不變、校園採購國產不變，還有就是食安管理機制不變。

     那這四大不變之下，國人還是會擔心的、有關於國人健康的項目，就是這次在裡面會開放角腦跟部分的內臟進口，以及萊劑殘留標準的國際新標準（Codex 標準）。這個……我們都是臨床醫師嘛，對國人的健康真的非常、非常地重視。不過有沒有健康，真的不是一個人說了算，它一定要有好的科學證據，這是一個很重要社會溝通的基礎。那我們看 2019 年，其實那時候也有發生類似的狀況，那就有公告一個透過成功大學李俊璋教授的一個健康風險評估，這樣的一份內容讓民眾就非常地安心，知道在這種推估之下對國人健康造成的影響。

     那早上也有蠻多委員針對這個議題請教了部長。那請問一下，我們目前針對在新的標準之下、新的這些狀況之下，這個健康風險評估的報告，有沒有機會很快受（理）過以後就能公告給大家做確認？那同時呢，什麼時候會提交給食安諮議會來做最後確認跟討論？這部分可以有一個比較好的承諾方式嗎？

528. 公

     石崇洋部長

     12:51

     好，跟委員說明。就是說，我們大概在所有定這些標準的時候，第一個會參考國際標準，第二個呢會進行健康風險評估，所以這兩個我們都會一併考慮的。所以在這一次可能會調整的一個是屬於 BSE（狂牛症）風險的部分，那我們也按照國際的標準重新認定所謂的 BSE 風險來自於「典型」的 BSE，那麼排除因為老化之後的這個 BSE。所以這個是根據國際標準來重新做這個定義。內政部二呢是殘留標準的部分，那個都做過這個健康風險評估，那麼考慮了國人的飲食習慣跟國際標準（Codex），還有相關鄰國的標準之後，那麼來訂的。所以這個健康風險評估，我們都會公告在食藥署的一個「食品風險評估專區」裡面呢來給大家參考。那目前歷年都有，所以我們再檢視（review）一下，那麼有沒有漏放的這樣。

529. 民

     王正旭委員

     12:52

     好，如果是把這個報告能夠讓民眾很安心的話，我相信這個對民眾來講，他們在選用這些更有所依據。好，那第二部分就是「強化食安前端的預防跟後端稽查量能」的部分。其實最近啊，包括在 2 月份、4 月份的時候，剛好是清明節嘛，就有一個市場（在高雄有個正義市場）出現的食物中毒案；那在去年的 10 月份呢，也有台中豐原烤肉壓考鴨店這個一些狀況出現哦。這讓民眾來講，也很多的外食或者是大家在利用節慶的時候準備食物過程當中，就好像會有一些擔心。這種擔心如果層出不窮的話，我相信對民眾食的安全真的要有很大、很大……要在加強的地方。

     所以加強檢驗一直是我們這個食安環裡面很重要的一環。那現在基本上就承諾要加強邊境檢驗跟後市場稽查的管理制度不會改變。那我們看到這些狀況出現就會想到：那個人力到底是不是……除了這些制度以外，人力上面有沒有問題？那在去年其實就在爭取了更多的稽查人力，那行政院也針對於邊境輸入查驗的部分呢，也增加了人力，從增加了 24 位，變成到 105 人。可是我們好像目前還沒有辦法補到這麼完整的人力，現在看起來只有到 85 人在這個部分工作。那後市場稽查的部分，食藥署目前有 79 位的這些後市場稽查的人員，好像比原來 80（額度）還要少，很顯然就是這麼重的工作，對這些同仁來講可能有一些在招募人才的部分呢受到很大、很大的限制。所以這部分不知道部長怎麼來幫助署長？或者署長有哪一些問題可以讓大家知道一下，這個人力的招募目前的狀況？

530. 公

     石崇洋部長

     12:55

     好，跟委員說明。大概……這個當然行政院支持我們多增加人力啦。但是這一些特別是邊境查驗，這個全年 24 小時、全年無休啦，隨時機場（港口）有貨進來，我們就可能需要（查驗）。那後市場的稽查也有相關的風險，所以雖然我們有員額，但是不見得招滿。所以我們現在也在研議呢，應該在薪資條件的部分也應該要提升啦，那比較能夠羅致到這些人力。長期以來雖然我們有薪資的調整，可是在專業的部分、還有這些所謂「危險加給」的部分，我們來爭取看看，讓人才的羅致上能夠改善這樣。

531. 民

     王正旭委員

     12:55

     OK，好。我們看上個地方政府的食藥專裝機（應為食藥裝備/人力）也真的都相對很辛苦，這麼有限的人力，等於一個人平均要負責上千家的業者的業務，真的很需要各位長官其實給他們加油，也同時（建立）更好的機制來幫忙他們來做一些處理。

532. 公

     石崇洋部長

     12:55

     嗯。

533. 民

     王正旭委員

     12:56

     那這部分其實我們也知道，除了這些方面的努力以外，那針對於食品安全的部分，也非常鼓勵傳統的商家來參加「餐飲衛生管理分級」。2010 年食藥署就開始做這個分級的評鑑或者是相關的評核。看起來百分比很高，都能夠達到「優」或「良」。可是我們知道，他們達到這個「優」或「良」大部分都是「連鎖餐飲業者」。那針對於跟國人生活飲食相關很密切的，就是傳統市場跟夜市攤販，不曉得這個參與評核的百分比高不高？那如果這個部分有所缺失或者是參與率不高的時候，那目前有沒有好的誘因，或者是什麼機制來請傳統市場或夜市攤販來參與這樣的管理分級？有沒有更好的做法？這部分部長或者是署長有沒有好的意見可以給我們做參考。

534. 公

     石崇洋部長

     12:57

     嗯。對，確實我們現在這個是「自願制」，所以來申請的都是比較具規模的啦。那對這種夜市攤商，這是屬於比較小型規模的。那麼怎麼樣來輔導？我們來跟地方政府討論看看，怎麼樣對這些比較小型規模、但是又是數量很龐大的這些攤商業者來看看怎麼（做）。

535. 民

     王正旭委員

     12:57

     是。其實有些地方（政府），他們跟夜市委員會他們會互相地合作，那也提供一些標章，可是這是各個地方政府自己處理的，都沒有全國統一的一個相關的標章可以來協助這方面的處置模式。所以很希望如果能夠把這個部分做好的話，我相信對於整體的食安，尤其我們看到最近的幾個案件，應該會有更好的幫助。

536. 公

     石崇洋部長

     12:58

     在這個……跟委員說。因為過去可能要通過這樣的評核的話，標準會比較高。但是對這種小型的，可能我們要有另外一套的那個評核標準比較容易輔導啦，這個我們再來跟地方政府大家一起討論一下。

537. 民

     王正旭委員

     12:58

     那我們知道這個地方稽查人力真的非常不夠。所以針對這個公務體系入不敷出之下，那有沒有其他的方式來協助整體食安的改善？那最近就是……是不是能夠參考歐美建立「第三方驗證」的制度？包括可以授權「食品技師」或者是「公衛師」，在事前或者是在同時（平時）定期就能夠進行這個衛生管理、製程管控跟倉儲流程的把關。經過這一套制度之下，我們又可以把相關的人力能夠引到這個食安的需求上面來。

     所以如果能夠真的去做好「食安簽證」制度，讓這樣的制度運作的話，相信可以同時擴充政府的監管量能，又能強化前端預防機制，輔助業者來自主管理。那這個其實之前陳時中部長或者是陳建仁院長他們也都了解到，那也表示說……對，建立這個食安簽證制度，可能有助於強化事前的預防。可是就是「怎麼去釐清責任」這個部分如何來加強？因為這個部分大家會擔心，如果責任無法釐清的話，造成事權不統一，後面的問題就會很麻煩。不過公衛師公會他們也認為認同啊：這個如果有專業人員制度建立以後呢，就是有「權」應當有「責」嘛，就能夠把這些責任釐清得非常清楚。那大方向大家有共識，那有沒有可能麻煩我們主管機關部這邊，可以來繼續或者是開始來思考研議推動這樣的食安簽證制度的推行或推廣。

538. 公

     石崇洋部長

     13:00

     對，跟委員說。確實過去我們是針對一定規模的，會訂有「三級品管」的方式啦。第一級內部它需要有相關證照人員（包含食品技師等）；那第二級的話就會有「第三方的認證」制度（針對一定規模的）；那第三個才是最終的主管機關的稽查。大概過去是這三個。但是就如同剛委員提到的，限於（官方）量能的關係，所以可能沒有辦法普及到全面。所以如果要全面的話，也許就是要導入這些現有的人力（包含公衛師、食品技師）來進行食安簽證的制度。不過責任的釐清，還有如何訓練這些負責簽證的人員、資格條件等，這個我們來研究一下。那也許是可以來補我們現在稽查人力不足，讓它更往前端、做在預防的這一端這樣。

539. 民

     王正旭委員

     13:01

     好，如果這個開始推動研議的話，那可不可以兩個月給我們一個書面報告？方便嗎？

540. 公

     石崇洋部長

     13:01

     好，可以。

541. 民

     王正旭委員

     13:01

     好，謝謝，那最後就是「診所受僱醫師加保權益」。這個部分其實我想部長也清楚哦。那我們上個禮拜也在勞動部那邊請許銘春部長還有勞保局的局長，針對如果是診所裡面的受僱醫師（是單一診所受僱或者是多診所受僱）如何能夠讓他們的勞保權益呢，可以順利地來得到好的保障。那這部分局長是說，需要跟部（衛福部）這邊來討論相關……如何能夠讓這樣的改善過程裡面有一個好的統計基礎。所以是不是可以麻煩部長也能夠認同，我們針對這些診所受僱醫師在加保的權益上，可以有更全面的一些處理模式。

542. 公

     石崇洋部長

     13:02

     跟委員說明。因為在診所的醫師齁，它會有兩種形態：一種它是用「合夥關係」共同成立，所以這個就可能不是加保的問題啦；那另外一個才是真正「受僱」。所以現在我們當然職登（執業登記）上一定是只有一個負責醫師，其他就是職登醫師。但是他們的關係是在我們現在（衛福部）系統裡面看不出來，我們不知道他是「受僱關係」還是「合夥關係」。所以這個很可能還要透過稅捐機關一起勾稽。如果他在申報的時候，他是申報「執行業務所得」，那他就是合夥關係的認定，那可能就沒有這個加保問題；但是如果他是以「薪資所得」來申報，那他就很可能就是僱傭關係，那這個就要依照勞基法的規定來給他加保。

543. 民

     王正旭委員

     13:03

     是、是、是。所以我們必須要前置的這些數據。

544. 公

     石崇洋部長

     13:03

     對、對、對。那可能我們還不是只有勞動部的協助，可能還需要稅捐機關的協助，去勾稽他們的關係這樣。

545. 民

     王正旭委員

     13:03

     是。那這部長可以幫忙（協調）。

546. 公

     石崇洋部長

     13:03

     可以、可以。我們再請財政部也提供給我們他們相關在這些診所醫師（的稅務申報資料）。但是這個因為還有個資的問題，我們來跟相關機關討論一下。

547. 民

     王正旭委員

     13:03

     好，謝謝。

548. 國

     賴士葆委員

     13:04

     謝謝主席以及各位先進。有請衛福部的石部長以及農業部的杜署長。

549. 公

     石崇洋部長

     13:04

     賴委員好。

550. 國

     賴士葆委員

     13:04

     好，兩位官員好。辛苦了。我們看了，因為今天討論這個 ART（台美貿易協定）之後的一個食安的相關的問題。那現在看到這個……才有委員關心，我很關心這個問題：就是到美國……根據我們的《食安法》第 35 條規定，開放新的肉品以及高風險（部位）要「查廠」。

551. 公

     石崇洋部長

     13:04

     嗯。

552. 國

     賴士葆委員

     13:05

     35 條規定得很清楚對不對？那美牛的內臟裡面，心啊、肝啊、腎啊等等，這都是高風險部位。請問你們規劃要查廠，有沒有？

553. 公

     石崇洋部長

     13:05

     那個……跟委員說明。我們去年已經到美國查過，「系統性查核」這個部分。

554. 國

     賴士葆委員

     13:05

     查這個啊？這個我們 2 月份才簽的啊！他才簽的了。

555. 公

     石崇洋部長

     13:05

     另外跟委員說明的是，這是「歸類」的問題。就是說，我們在過去 BSE（狂牛症）的時候呢，是把它認定在叫做「風險可控國家」，所以它有部分的產品是屬於高風險。但是它現在呢已經……

556. 國

     賴士葆委員

     13:06

     食安法這麼清楚！那查廠這個 ART 說現在說要簽，它現在還沒送到立法院哦。但是你們應該要趕快就要去查。那個到現在為止沒有……你是講去年，都跟你講是 ART 簽了以後。現在去……就去簽了，只是因為這個臨時美國狀況（大選等因素），所以暫時沒有送進立法院，已經簽了、開了記者會了啦！這時候你們、你們要去查啊，對不對？

557. 公

     石崇洋部長

     13:06

     對啊，因為還沒有生效，還沒有生效啦。那後續的話我們都會……

558. 國

     賴士葆委員

     13:06

     那、那你承諾：生效完畢可以去查？

559. 公

     姜至剛署長

     13:06

     報告委員，現在跟委員提一下。因為對於美國相關的進口，來台灣本來就已經在系統性查核下，已經同意他們的廠的規格符合制度上面。

560. 國

     賴士葆委員

     13:06

     我們最近很少查，不是嗎？去年度查幾次？去年查幾次？

561. 公

     姜至剛署長

     13:06

     去年就特別有去查。

562. 國

     賴士葆委員

     13:06

     一次。前年呢？

563. 公

     姜至剛署長

     13:06

     系統上不……

564. 國

     賴士葆委員

     13:06

     問你前年有沒有？

565. 公

     姜至剛署長

     13:07

     我們一直以來都是……

566. 國

     賴士葆委員

     13:07

     沒有啊！你們查得很少啊！這個現在來講我們一直開放……別忘了 2021 年找資料還是我問的，那時候部長叫陳時中嘛。陳時中說 2021 年要開放 30 個月以上的美牛要進來（以前是小牛，現在是大牛， 30 個月以上的）。陳時中就說這個新制上路前「一定要去美國查廠」，他公開講的。 2021 年一下……然後……石部長也是，我查了一下你們都沒去啊！你們有去的就是比較有資料的是 2014 年、2018 年查比較勤，後面幾乎沒有啊！去年查一次，去年查什麼？去年查什麼？

567. 公

     姜至剛署長

     13:07

     我們去年的 3 月份，我們特別去做赴美查廠。那上次呢……

568. 國

     賴士葆委員

     13:07

     去查幾家？

569. 公

     姜至剛署長

     13:08

     我這次去的是我們……

570. 國

     賴士葆委員

     13:08

     才一家而已啊。

571. 公

     姜至剛署長

     13:08

     應該不止吧，去了幾家……我記得應該是（四家）。

572. 國

     賴士葆委員

     13:08

     確定一下是幾家。我們去年的時候是去幾天？

573. 公

     姜至剛署長

     13:08

     總共差不多約一個禮拜。

574. 國

     賴士葆委員

     13:08

     一個禮拜？

575. 公

     姜至剛署長

     13:08

     我們的同仁們有去，跟防檢署一起前往去查廠，就去年的 3 月份。

576. 國

     賴士葆委員

     13:08

     事情我們過去了。這個部長啊，問我問同樣的問題，上次問你的時候是署長，現在是部長，官做愈大了哦！但是你不要一直退讓啊。人家說 ART 簽完，大家多少的名嘴在電視上最擔心的是什麼？我們的食安防線全面撤底（守）。裡面我就跟你講這個。到現在為止你沒有規劃，你今天承諾：只要生效多久以內可以去查廠，你告訴我。

577. 公

     石崇洋部長

     13:09

     我們一定會按照這個《食安法》的規定來進行。

578. 國

     賴士葆委員

     13:09

     按食安法就越快。那這樣、這樣好不好，你公開承諾：就是只要正式簽訂、立法院通過之後，「半年內」去查廠。可以嗎？這樣的假設條件。因為……

579. 公

     石崇洋部長

     13:09

     我們應該是對……就是說，新……

580. 國

     賴士葆委員

     13:09

     沒有，你新開放的。

581. 公

     石崇洋部長

     13:09

     新開放的、新肝腎啊，這高風險部位啊。他要進來的我們才會查。

582. 國

     賴士葆委員

     13:09

     對啊，對進來。

583. 公

     石崇洋部長

     13:09

     我們開放他不進來，當然（不一定查）……

584. 國

     賴士葆委員

     13:09

     我現在就跟你講，因為有新開放……

585. 公

     石崇洋部長

     13:09

     現在有新肝腎，如果是新的、新的我們就會查。

586. 國

     賴士葆委員

     13:09

     對啦。

     如果你之前就已經是舊的，那個就不需要了。

587. 公

     石崇洋部長

     13:10

     為什麼不需要？他以前有開放的部位啊。

588. 國

     賴士葆委員

     13:10

     對啊，對。就是有「新開放」的部位。

589. 公

     石崇洋部長

     13:10

     新開放的部位要去啊。

590. 國

     賴士葆委員

     13:10

     對不對？半年可以吧？確定你要半年內可以吧？

591. 公

     姜至剛署長

     13:10

     謝謝委員哦。其實每年都有固定一次的調查查廠，那大概都在年（中或年底）……

592. 國

     賴士葆委員

     13:10

     每年都一次？

593. 公

     姜至剛署長

     13:10

     每年至少一次，至少一次。對。

594. 國

     賴士葆委員

     13:10

     去查幾家？查幾家？

595. 公

     姜至剛署長

     13:10

     就是他核可的五到六家。

596. 國

     賴士葆委員

     13:10

     你們報告給我吧！因為我查資料都查不到。我查資料說 2018 年以後你們都沒有去查廠。

597. 公

     姜至剛署長

     13:10

     沒有沒有，從民國 90 幾年到……我跟委員報告。

598. 國

     賴士葆委員

     13:10

     好了，這節不講了。這節先不講了，來，我現在關心……來來來，部長，還有跟那個農業部有關係的。前年越南的法國麵包出問題，今年的清明節高雄潤餅出問題，上個禮拜新北便當上吐下瀉。人家查出來了一個農業部放水：原來說規定「強制」要洗選，結果呢，你們說「鼓勵」，強制改成鼓勵。農業部來講……畜牧司今天有來啦，那個說明一下。來，農業部為什麼這麼轉變？為什麼原來要強制，為什麼變成鼓勵呢？你不知道怎麼回答？

599. 公

     杜麗華署長

     13:11

     委員好。那個今天我代表畜牧司出席，但因為「蛋」的部分不是我這邊管理的，那據我所知……

600. 國

     賴士葆委員

     13:11

     不是你管你就不要上來了！謝謝。

     好了，就……部長。我重點（問）部長了。請問你……這個署長（應指防檢署）能不能回答？部長，那我們（問）部長好不好？這位部長清楚哦。這個農業部這樣的改變，有沒有知會你？有沒有？有沒有告訴你說「我們原來是強制，現在變成鼓勵」，有沒有告訴你？

601. 公

     石崇洋部長

     13:11

     我們（衛福部）是一直是用鼓勵。

602. 國

     賴士葆委員

     13:12

     沒有啊！各做各的啊！沒有跟你們講啊？現在變成是你要收爛攤子哦，石部長！因為現在人在食藥署這裡了。在你這裡的，食藥署這裡的。OK。現在承認在你這裡的，所以這「源頭管理」就變成非常、非常的重要。

     這個現在來看哦……現在來看我們這個……根據就有點舊了，但是 2021 年也是……台灣的民眾 37% 用非熟的蛋（比如說上一邊是生的，一邊熟的），當然你全熟比較沒問題了， 1% 的人用生蛋。日本……日本用的是洗選來管控沙門氏菌；韓國用殺菌抗生素來檢測。台灣這裡變成……人家日本、韓國都如此，那我們食藥署要怎麼樣補這一塊破洞？食藥署今天有來吧？

603. 公

     姜至剛署長

     13:12

     有有。

604. 國

     賴士葆委員

     13:12

     就是你，就是你來講清楚。

605. 公

     姜至剛署長

     13:13

     報告委員。針對整個洗選這個制度，其實主要政策是在農業部的政策。

606. 國

     賴士葆委員

     13:13

     我知道！但是後面是你收尾啊！

607. 公

     姜至剛署長

     13:13

     對，所以我……對啊。我們對於整個政策上面能夠使用，尤其這個大量使用的蛋，能夠用所謂的「殺菌液蛋」來進行，我覺得是最安全的，那這部分未來會跟農業部這邊一起來合作。

608. 國

     賴士葆委員

     13:13

     你要跟部長講一下啦！拜託他們放這麼寬，從原來強制變成一個鼓勵，怎麼會這個樣子？到底是什麼、什麼考慮啊？是選舉考慮、什麼考慮？怎麼會這個樣子？那這個我們有 30 幾 % 的人吃不熟的蛋，這個其實風險非常高的，對吧部長？

609. 公

     石崇洋部長

     13:13

     對啊。

610. 國

     賴士葆委員

     13:13

     不是「你對」，要怎麼跟農業部……

611. 公

     石崇洋部長

     13:14

     我們會跟農業部再來討論看看，這政策上怎麼去提高這個。

612. 國

     賴士葆委員

     13:14

     我們看到是日本、韓國人家加強加嚴格，我們是放寬。結果這個農業部的放水……這個衛福部、食藥署要負責任。你要擦屁股啊！變這樣子啊！你不會覺得委屈嗎？

613. 公

     石崇洋部長

     13:14

     我們會來強化這個兩部會之間的合作。

614. 國

     賴士葆委員

     13:14

     很委屈了哦。

615. 國

     洪孟楷委員

     13:15

     謝謝。剛剛說了大白話：我們農業部要更改政策「應（對）美方關切」之前，衛福部完全沒有開會、沒有討論，真的是讓我們國人感到非常的憂心。來，感謝召委。那我們請經貿談判辦公室（OTN）的徐執秘，然後還有這個……徐秘書。

616. 公

     徐崇欽執行秘書

     13:15

     委員好。

617. 國

     洪孟楷委員

     13:15

     我想今天開宗明義還是要強調：這個對外溝通談判，大家都希望努力，但是我們是「務實不務虛」。本席不知道說之前，因為你也在……我們之前的顏副代表那邊，也在這個辦公室裡面已經很長一段時間。本席想要先就教一下，因為本席有看到一個新聞：到底現在外界講說這個「霸凌的源頭」，是指現在的一個我們的總代表楊珍妮啊？那 2024 年（關於）顏慧欣（副總代表）報導的時候，有沒有發生過被我們的代表咆哮的事情？是不是可以說明一下？有沒有看到這個新聞？

618. 公

     徐崇欽執行秘書

     13:15

     我有看到。

619. 國

     洪孟楷委員

     13:16

     嗯。有沒有看到顏家人講……這是顏家人所講嘛，而且講說當時是一位「徐姓執秘」帶我們的顏慧欣副代表去他的辦公室坐，那之後被楊珍妮知道之後暴跳如雷，然後之後要求她先出來，然後事後特別提到說，還跟徐姓執秘直接咆哮。

620. 公

     徐崇欽執行秘書

     13:16

     呃，向委員報告。裡面講的徐姓執行秘書應該就是我。那我……

621. 國

     洪孟楷委員

     13:16

     我們只有一位徐姓執秘，好。

622. 公

     徐崇欽執行秘書

     13:16

     對，是的。那這件事情在這個調查報告裡面、在調查的過程當中，我都已經有向這個外部委員有說明。那如果允許的話，我可以在這邊再公開地再說一次：我對這件事情完全沒有印象。

623. 國

     洪孟楷委員

     13:16

     你對這件事情完全沒有印象？

624. 公

     徐崇欽執行秘書

     13:16

     我對這件事情完全沒有印象。

625. 國

     洪孟楷委員

     13:17

     所以報導裡面指出是說「該執秘被責罵」，你沒有印象？

626. 公

     徐崇欽執行秘書

     13:17

     是我沒有印象。

627. 國

     洪孟楷委員

     13:17

     那有沒有在你這個同事的過程裡面，到底有沒有看到我們經貿辦公室有霸凌的事件，或是感覺到有霸凌的氛圍？因為其實本席在衛環委員會，我覺得最重要就是我們之前討論勞動部的霸凌事件、討論相關霸凌事件，其實目的只有一個：就是我們不希望有任何人用權勢霸凌來造成公務體系、公部門的不對等，然後進一步地有人受到傷害。

     但是卻……現在顏女士她已經離世。當然她離世的真的直接理由是不是跟霸凌有關，要等調查報告。但我想問的是，在經貿辦公室，她的遺書裡面寫的就是「執行層面充滿消極敷衍的態度」。你有沒有感受到？

628. 公

     徐崇欽執行秘書

     13:18

     我向委員報告。我個人是完全沒有感受到我們（有霸凌）……

629. 國

     洪孟楷委員

     13:18

     所以你覺得經貿辦公室是一個和樂歡樂、充滿朝氣，那顏慧欣的遺書裡面寫的都不是事實？

630. 公

     徐崇欽執行秘書

     13:18

     我……我覺得，在顏副總在裡面所提到的，就是像她講的「CPTPP 沒有進程、沒有計畫」。CPTPP 的部分，我完全沒有聽到她有這樣的陳述；然後在至於「編制化」的部分，這個部分是我跟她一直有在討論過，也都有努力過，那只是因為後來因為對美談判比較密集，那所以這個部分有點耽擱。但是院裡面也是有給我們六位編制內的人員。

631. 國

     洪孟楷委員

     13:18

     徐秘書，我不知道你是誰的人啊？公部門有些時候會看說是「誰的人」啊。但我覺得，如果說今天已經一位副總代表離世，然後副總代表她是被媒體譽稱說她是曾經服務過兩位總統來協助談判溝通。結果到目前為止這樣子，然後你今天這樣講得好像是她的遺書裡面寫的都不是事實……我不知道說你這樣子……沒關係。你有你的立場，但現在調查還在進行當中嘛。

     但本席現在在講的說，其實就是一個很重要的部分：到底經貿辦公室過去到現在，有沒有讓國人覺得說「我明明有在推 CPTPP」，結果原來大白話是裡面根本沒有相關的一個計畫跟節奏？然後現在楊珍妮總代表，我們不管是經濟委員會（之前）有邀請過吧，今天也沒有來，那我不知道說她還可以躲到什麼時候？

632. 公

     徐崇欽執行秘書

     13:19

     有關 CPTPP 的部分，其實政府的內部都有討論，然後相關的部分，相關的單位其實都有在分工。

633. 國

     洪孟楷委員

     13:19

     死無對證嗎？所以說她的遺書裡面寫的不是事實？

634. 公

     徐崇欽執行秘書

     13:19

     也都有在這個（進行中）……

635. 國

     洪孟楷委員

     13:20

     死無對證就要給她……她沒有辦法再為自己發聲，所以她遺書不是事實？那如果說這樣的話，我請教行政院長為什麼要重啟調查？如果說像你這樣講，經貿辦公室和樂融洽，那行政院長為什麼第一時間還要重啟調查？

636. 公

     徐崇欽執行秘書

     13:20

     向委員報告。有關於調查的事情，這次都是由外部委員在進行調查當中。那院裡的立場就是說，相關的進度以及調查的方式都是由外部委員來進行。

637. 國

     洪孟楷委員

     13:20

     跳針的回答就不用繼續。

638. 公

     徐崇欽執行秘書

     13:20

     對，因為您剛剛針對我個人，所以我針對我個人可以回答。

639. 國

     洪孟楷委員

     13:20

     你剛剛已經回答了嘛。好，來，請我們石部長好不好？來，部長。簡單兩分鐘跟你請教。因為剛剛我本席也很重視這所謂的「食安法第 35 條」，那源頭管理的部分。因為《食安法》35 條明確規定，給主管機關可以在有疑慮的時候「源頭管理」去做查廠。那你先講到是說，去年 3 月有針對我們今年要開放的「牛血、牛脂」等相關的部分進行查廠啊？

640. 公

     石崇洋部長

     13:21

     查廠的細節我請署長來說明。

641. 國

     洪孟楷委員

     13:21

     因為我們現在要很明確地了解是說，你們查了……因為剛剛我覺得士葆委員（就是本席也想追問的），就說如果說真的 ART（台美貿易協定）通過之後，我們什麼時候要去做查廠？因為現在要開放的是美牛以及牛的副產品，包括牛血、牛脂等相關嘛。去年有查廠到這個部分？

642. 公

     食藥署官員

     13:21

     牛脂跟牛血它是要做「飼料」的，跟人使用是沒有關係。第一點說明。第二點是，去年 3 月份的時候，我們其實已經出去查廠。那查廠時間……

643. 國

     洪孟楷委員

     13:21

     那去年 3 月的時候查，是查什麼樣的一個項目？

644. 公

     姜至剛署長

     13:21

     特別是對美相關這個議題裡面，在裡面有提到的一些相關議題。那我們就針對那個議題、高風險的部位的，那我們就進行查廠。去了一個禮拜，查了四個廠。

645. 國

     洪孟楷委員

     13:21

     我請教您（食藥署姜署長）。我們什麼時候美國才跟我們做（新一波）談判？我們什麼時候……

646. 公

     姜至剛署長

     13:21

     是去年 4 月啊，我們……

647. 國

     洪孟楷委員

     13:22

     川普總統（應為美方貿易代表署）是去年 4 月（發布 NTE 報告）才提出說全球關稅（應為貿易壁壘關切），然後之後才開始一個國家、一個國家過來做談判。結果我們的食藥署「超前部署」，去年 3 月就先去做針對這些開放的部分，先做查廠？那你們是已經打算到時候就要開放了是不是？

648. 公

     姜至剛署長

     13:22

     跟委員報告一下。因為每一年……

649. 國

     洪孟楷委員

     13:22

     你剛剛講的不對哦。

650. 公

     姜至剛署長

     13:22

     就相關的所謂 NTE（美國貿易障礙評估報告）……是。

651. 國

     洪孟楷委員

     13:22

     但是你剛剛有沒有提到是說，為了這一次 ART（貿易協定）去做查廠？

652. 公

     姜至剛署長

     13:22

     哦，應該講說是為了這個相關的議題啊，就是歷年來所謂 NTE 裡面相關議題。

653. 國

     洪孟楷委員

     13:22

     但是過去到現在，我們有沒有討論過要開放美牛、進一步美牛的相關副產品，或是美牛擴大開放？其實並沒有。是因為這一次美國方面 4 月（NTE 報告）之後，搞出了一個（壓力），叫全世界大家來談。所以我們的經貿辦公室、我們的談判代表才去談，所以才講是說談到了一個 ART 而「迫於無奈」。因為我們要競爭力，我們要跟日本、韓國競爭，所以我們必須要開放美牛、進一步更大擴大開放。那你現在講到一個大白話是：原來去年 3 月我們就要做「超前部署」了？

654. 公

     姜至剛署長

     13:22

     跟委員報告。

655. 國

     洪孟楷委員

     13:23

     政府什麼時候做超前部署，不是在做管控食安，反而在做「開放美牛」超前部署？

656. 公

     姜至剛署長

     13:23

     各歷年來的 NTE，對於美的議題其實長期都是重要的議題。所以在這個議題上面，我們一直都持續地在做我們的（工作）……

657. 國

     洪孟楷委員

     13:23

     是啊。那你如果說沒有打算要開放的話，你為什麼要去查一些還沒有開放的地方？

658. 公

     石崇洋部長

     13:23

     跟委員說……（部長欲補充）

659. 國

     洪孟楷委員

     13:23

     我覺得這件事情哦國人都在看。因為現在感覺是全面失守。當初怎麼樣罵美牛，民進黨政府在野的時候怎麼樣罵美牛，講那是「毒牛」。然後 2021 年要開放進口到現在，因為 ART，你居然跟我們講是說「沒有辦法，因為我們要競爭力、我們要什麼的」。有沒有既視感啊？那個時候要進口什麼美牛、美豬，說 CPTPP 如果沒有進口的話會不對、不公平，沒有辦法加入。四年過去了，在哪裡？

660. 公

     石崇洋部長

     13:23

     跟委員說明哦。

661. 國

     洪孟楷委員

     13:24

     那你現在又在一個「超前部署」。

662. 公

     石崇洋部長

     13:24

     應該是這樣講。這個美牛的議題一直在進行當中。因為呢，這個「世界動物衛生組織」（WOAH）重新發布對 BSE 的風險管控標準不同，所以才需要一直在討論這個議題。

663. 國

     洪孟楷委員

     13:24

     本席認為哦，你現在說一個謊要 100 個謊來圓很難啦。來，兩個部分給本席一下：去年 3 月你們去查廠的一個內容報告。

664. 公

     石崇洋部長

     13:24

     這可以提供吧，這個應該（沒問題）。

665. 國

     洪孟楷委員

     13:24

     那還有，請……剛剛本席一樣要求（就跟賴士葆委員一樣）：就說如果說假設為了（應對美方關切），因為 ART 現在還沒有送進立法院。那 ART 到底要不要……我們現在馬上急著簽。因為這一次美國從 2 月 12 號（應為 2 月）的簽署到現在，也一些國家也都還沒有去簽訂。也因此，如果說 150 天之後美國政府也要通過國會授權才能延長，那我們有沒有接受？但是送進立法院未來如果說真的有確認相關（開放項目）的話，衛福部（應為衛福部/農業部）一定要在生效之後即刻啟動查廠，這樣可以嗎？

666. 公

     石崇洋部長

     13:25

     應該是有新申請項目進來。因為雖然有開放不見得有申請，有申請的我們才會（去實地）查。

667. 國

     洪孟楷委員

     13:25

     有申請就一定要查是不是？好。那請提供相關資料，謝謝。

668. 公

     姜至剛署長

     13:25

     另外跟委員補充，就是去年 3 月份，其實我們是美國每年都有「例行性」的查廠。

669. 國

     洪孟楷委員

     13:25

     你剛剛已經講了（你來要不要回放一下）：「為了 ART，所以說去年 3 月有最相關的查廠」。

670. 公

     姜至剛署長

     13:26

     所以剛剛那委員在質詢的時候才會問說你們要不要新做查廠。你剛剛還講說已經去年查過了，去年查過了，不用。

671. 國

     洪孟楷委員

     13:26

     哎，才十分鐘前！我跟你講，今天我們有一說一、有二說二。你的時序是不對的。而這個不對的時序，所以本席才講說，你請提供去年 3 月查廠之後的一個資料跟紀錄。對。但我們要講的是：為什麼現在要「擴大開放」美牛？為什麼今天專案報告，為什麼會有那麼多國人的疑慮啊？不就是因為你的 ART，不就是因為美國的壓力，然後說我們要整個開放？那沒有幫國人把關，然後現在還要跟我們講（藉口）。所以我們現在才講是說，站在衛福部、站在我們主管機關的角度，我們要嚴格把關，不要沒有任何的配套。好不好？

672. 公

     石崇洋部長

     13:26

     沒有問題，謝謝。

673. 國

     楊瓊瓔委員

     13:27

     啊感謝主席。楊瓊瓔邀請石部長。

     部長好。等一下，等那個電腦（畫面）。好，部長好。呃，你認不認識圖卡上面的這些人？這是在 11 年前，為了保護我們的下一代，我們堅持修訂《學校衛生法》，也就是禁止基改的食材進入校園。藍綠大家一起努力去完成，在 11 年前。所以呢，這是我們非常重視的一個「食安紅線」。

     所以在美方 2026 年 NTE 報告（美國貿易障礙評估報告）當中，他施壓說，希望能放寬這個部分。那本席要說的，如果在美方的要求下我們任意地讓步，同時就是面臨朝野立委的政治反彈。所以本席要在這邊來請教：基改食品。因為當時民進黨告訴台灣的家長說，基改食品是「給豬吃的飼料級黃豆」。這句話，孩子在學校因為他沒有選擇權，所以政府必須要代位的來把關。那部長， 11 年過去了，現在美國在 2026 年的 NTE 報告裡頭，他指責我們說是「貿易壁壘」。那當時的飼料豆，突然要變成了食品嗎？請做說明。

674. 公

     石崇洋部長

     13:29

     跟委員說明。在我們初步的評估中，對於基改食品的措施沒有改變，所以仍維持基改食品不進校園。

675. 國

     楊瓊瓔委員

     13:29

     一定要確定守住這個關。因為美國指責我們的是什麼呢？他說「缺乏科學證據」。但我還要再一次地強調：我們當時通過這個法案最重要的，是基於「學童無權」，他沒有選擇權，所以政府必須代位來管理這個責任。這是當時我們通過最重要的《學校衛生法》，已經是明定了，它是法律明定禁止事項。這個就是說我們通過的法律，這是我們主權國家的一個法律根源，並不是行政部門可以隨便地來妥協的行政命令。

     所以因此， 2014 年到 2025 年的時候呢，政府跟我們的家長團體大家達成這個共識，就是「社會契約」。所以呢，我們長期對於國民認為這個還是有風險疑慮的一個情況之下，絕對不能、不能貿然地退讓。不能退讓。所以剛剛我要特別強調的，美方的經貿是美方的立場。但是我們台灣學生的營養午餐，是我們主權國家的這個紅線。所以我還要再一次地強調，部長一定要把關好，政府一定要把關好，不能有任何的退讓，對不對？

676. 公

     石崇洋部長

     13:31

     跟委員說明。目前在簽訂的內容裡面呢，那麼校園一樣是沒有基改食品，另外使用的還是以國產豬、國產食材為主。

677. 國

     楊瓊瓔委員

     13:31

     好，你講到豬。我們繼續來講：萊豬的內臟、全豬的開放，他們也有這個要求。你的立場？

678. 公

     石崇洋部長

     13:31

     我們就是按照科學證據，那麼國際的標準，然後再經過我們的健康風險評估來定。

679. 國

     楊瓊瓔委員

     13:31

     哇，那這個有疑慮哦！因為他是要求「全豬」開放。

680. 公

     石崇洋部長

     13:31

     全豬……但是牛的部分跟豬的部分是這樣：牛的部分，因為過去在 BSE（狂牛症）的風險等級變動了，它本來美國是被歸類在「風險可控國家」，現在是「風險可忽略國家」。所以這兩個呢，在國際標準上，風險可忽略國家是全部都可以進口的，它是沒有風險疑慮的。

681. 國

     楊瓊瓔委員

     13:32

     所以「這本」跟「忽略」是不一樣，不要文謅謅了。本席要強調的是，他們要求「全豬」開放，你們的立場到底是什麼？也就是內臟的部分。如果照剛剛部長你這麼說……

682. 公

     石崇洋部長

     13:32

     萊豬的內臟已經開放了，已經開放。

683. 國

     楊瓊瓔委員

     13:32

     所以依照你的說法哦，是如果符合這個標準，它是 OK 的，都 OK 的哦？

684. 公

     石崇洋部長

     13:32

     對對對，就是按照我們的「安全容許量」。

685. 國

     楊瓊瓔委員

     13:32

     所以部長，本席認為我們應該要嚴格地來把關。因為我們一直強調要怎麼樣讓我們的食安（無虞），我們不能自動地來過濾萊克多巴胺啊！

686. 公

     石崇洋部長

     13:33

     我們一定是按照這個國際標準跟國人的健康來把關，沒有問題。

687. 國

     楊瓊瓔委員

     13:33

     國人的健康把關一定要全面地來管控好。

688. 公

     石崇洋部長

     13:33

     是。

689. 國

     楊瓊瓔委員

     13:33

     那現在本席手上拿的是馬鈴薯，發芽的馬鈴薯。發芽的馬鈴薯。有發芽的馬鈴薯照國人的食用（習慣），也就是有發芽……因為它含有「茄鹼」（Solanine），它是有毒的，所以一定會丟掉。一定會丟掉。好。這一個丟掉呢，本席要請教：回應美方技術性的貿易壁壘的一個關切，要准許含芽切片的馬鈴薯進口加工，由工廠自主篩選，有沒有這回事？

690. 公

     石崇洋部長

     13:33

     不應該是這麼……不是這樣簡單地說。就是過去在海關哦，你這個整批裡面只要有一顆發芽，整批退回。現在的做法是，如果有發現有這個發芽的話，整批封存，然後到一個指定的加工地點再去做剔除，而不是整批把它退回。

691. 國

     楊瓊瓔委員

     13:33

     由加工廠去把關？同時你讓這個有發芽的（馬鈴薯），你讓它「自主」去把關。它已經切片做成薯條，誰知道？消費者誰會知道我吃到的到底有沒有發芽的馬鈴薯？

692. 公

     石崇洋部長

     13:34

     跟委員說明。即使是國內的馬鈴薯也有同樣的情況，也都需要做剔除。在國內採收之後，那麼它保存、然後送到工廠，一樣會出現有發芽的馬鈴薯，所以也是要剔除。所以作業上呢……

693. 國

     楊瓊瓔委員

     13:34

     誰把關？請教。這個就是我說的「技術性的跪下」嘛！你原本是由政府來把關嘛，你現在由工廠自行來把關嘛，你不是技術下的跪下嗎？對不對？本席再一次強調。

694. 公

     石崇洋部長

     13:34

     食品加工廠還是有（管理）。

695. 國

     楊瓊瓔委員

     13:34

     這樣的情況，當它變成薯片、薯條的時候，消費者誰會知道我吃的這些切片式的到底有沒有發芽？

696. 公

     石崇洋部長

     13:35

     對，所以怎麼樣能夠知道有沒有發芽，我們都一樣的標準在把關。

697. 國

     楊瓊瓔委員

     13:35

     一樣的標準？部長，政府的風險管理應該由政府來把關，而不是由廠商來自主去控管、「良心控管」。消費者要求的是我要知道（安全）。

698. 公

     石崇洋部長

     13:35

     政府把關，然後建立制度，那麼這個加工業者呢也要自律。所以我們有標準在，沒有問題。

699. 國

     楊瓊瓔委員

     13:35

     所以消費者……你（覺得）沒有問題，民眾有問題啊！我知道的，你如果進口切片式的，萬一它是有發芽的，那消費者怎麼會知道？請教。

700. 公

     石崇洋部長

     13:35

     都是要剔除，但我們後面還有（檢驗）標準。

701. 國

     楊瓊瓔委員

     13:35

     我們就要求廠商自己來（憑）良心自己來剔除嘛，對不對？如此……

702. 公

     石崇洋部長

     13:35

     從農地出來的也有可能是有發芽的馬鈴薯，所以一樣的標準在……

703. 國

     楊瓊瓔委員

     13:35

     消費者希望要有安全、安全的食品。

704. 公

     石崇洋部長

     13:35

     是。

705. 國

     楊瓊瓔委員

     13:35

     安全的食物，這非常重要。不要技術性的跪下，這個是非常重要，這個紅線絕對不能退。最後一個議題：寵物用藥。到目前為止，大家抗議之後，你完全沒有配套。在這樣情況之下，你跟農業部喊了剎車、緩了。接下來怎麼做？接下來怎麼做？因為本席要求特別針對急重症（如心臟、氣管擴張）這些「救命藥」，這些救命藥你是不是能夠比照人類醫院，給予醫師有絕對的「備藥權」？才不會讓他們在「醫藥分業」的這個情況之下呢，變成毛小孩在診間斷氣的理由。這是我們很難過，因為我們現在的毛小孩已經統計超過 340 萬隻，比 14 歲以下的孩子還要多，我們統計出來啊。那這怎麼辦？這些急重症、緊急狀況的怎麼辦？

706. 公

     石崇洋部長

     13:37

     好，跟委員說明。目前呢，農業部已經有公告 701 項人用藥品可以用在動物身上，所以這 701 種呢，我們都會確保讓獸醫師可以拿得到，所以一定會做到這樣。那麼接下來是做流向的管理，使用的管理規定會再重新由農業部跟我們（研議）出來。

707. 國

     楊瓊瓔委員

     13:37

     這個政府有問題啊！這麼嚴肅的議題沒有配套，你竟然就如此地一個宣布，然後再來停止。停止民眾更緊張啊！

708. 公

     石崇洋部長

     13:37

     對。在新的辦法沒有出來之前都可以供應，都可以供應，大家都可以拿得到。

709. 國

     楊瓊瓔委員

     13:37

     請教，你這個有語病哦。「新的辦法還沒有出來都可以留用」，那新的辦法出來，什麼時候要出來？可不可以用？

710. 公

     石崇洋部長

     13:37

     對。所以新的辦法出來之前，這 701 種的人用藥已經公告的部分……藥商可以供應。

711. 國

     楊瓊瓔委員

     13:37

     會……部長，這邊什麼時候會出來？

712. 公

     石崇洋部長

     13:37

     那這個……

713. 國

     楊瓊瓔委員

     13:38

     你現在講這有語病啊。「新的辦法還沒出來都可以（使）用」，新的辦法到底內容是什麼？又要一個沒有配套就宣布讓全國緊張的方案出來嗎？

714. 公

     杜麗華署長

     13:38

     報告委員，那個剛剛部長也講得很清楚。我們現在大概會註銷原來的公告，那……

715. 國

     楊瓊瓔委員

     13:38

     所以什麼時候註銷？這個大家很期待，什麼時候註銷？

716. 公

     杜麗華署長

     13:38

     這兩天。如果這兩天行政程序順利的話，應該就是會快速來做。

717. 國

     楊瓊瓔委員

     13:38

     禮拜三？這個禮拜會註銷？讓大家放心。

718. 公

     杜麗華署長

     13:38

     我們盡量、盡量加速。

719. 國

     楊瓊瓔委員

     13:38

     這個禮拜註銷。那新的公告呢？

720. 公

     杜麗華署長

     13:38

     那我們先確保一個就是，它現在的用藥是維持，對，是維持。

721. 國

     楊瓊瓔委員

     13:38

     是維持。那新的公告呢？會不會又轉……又把（政策）髮夾彎了呢？

722. 公

     杜麗華署長

     13:39

     不會。就已經要正式完善這個制度，就一定往更好的方向去。而且……

723. 國

     楊瓊瓔委員

     13:39

     上一次的（制度）不完善，我們願意接受（檢討），但是不要再製造人民的恐慌。這個禮拜會註銷。什麼時候會公告？

724. 公

     杜麗華署長

     13:39

     對，就是註銷的……

725. 國

     楊瓊瓔委員

     13:39

     一併公告？

726. 公

     杜麗華署長

     13:39

     註銷文是一定會一併公告的。在註銷文裡面，也會確保、確保這個藥商跟藥局供應無虞給我們的獸醫院。

727. 國

     楊瓊瓔委員

     13:39

     就是它可以（使）用嘛！講最清楚的就是如此嘛。所以會在這個禮拜會去註銷跟公告？

728. 公

     杜麗華署長

     13:39

     註銷文的公告是。

729. 國

     楊瓊瓔委員

     13:39

     是註銷原（辦法）的公告啦。那你的新公告什麼時候出來啊？

730. 公

     杜麗華署長

     13:39

     不是，那辦法在……一個辦法，所以我們就……

731. 國

     楊瓊瓔委員

     13:39

     你「新辦法」什麼時候會出來？

732. 公

     杜麗華署長

     13:39

     因為辦法會涉及到整個（討論）。

733. 國

     楊瓊瓔委員

     13:39

     大概什麼時候會出來？你讓人民安心嘛！你這個禮拜去註銷原公告嘛，那你什麼時候辦法會出來啊？

734. 公

     杜麗華署長

     13:39

     假設我們還是有進行很多法治（作業），以後要跟所有相關利害關係人（溝通）。

735. 國

     楊瓊瓔委員

     13:39

     這……（何時）會公告出來吧？辦法、辦法。

736. 公

     杜麗華署長

     13:40

     可能因為那個辦法假設有共識，當然行政作業很快。所以這個部分要逐條、逐條去建構。

737. 國

     楊瓊瓔委員

     13:40

     當然是如此啊。所以你們要公告就隨便公告，然後現在註銷，然後現在要怎麼樣的辦法還不知道，難怪人民慌（張）。

738. 公

     杜麗華署長

     13:40

     不是，委員，現在這樣講是說……（質詢結束）

739. 民

     楊曜委員

     14:02

     好，謝謝主席，主席。請一下農業部防檢署杜署長。

     邀不來？邀不來。請部長。

     部長好。部長都先……有回來了，回來了，回來了……回來，那你們兩位先請回去一下，讓杜署長用完飯。主席不好意思啊，就是衛環總是這樣子，讓大家休息的時間不夠啦，這個是我講說有八個委員會，這個委員會叫衛環委員會。

     署長，我先問一下「非經濟動物」施打人類藥品的相關問題哦。就是現在台灣的非經濟動物、陪伴動物的數量其實已經超過新生兒了，我常常開玩笑啊，獸醫比兒科的醫師還受重視啊。那他們最主要，對飼主來講，其實寵物跟家人是很相近的編制。最重要的當然就是要讓飼主帶寵物去看醫生的時候，能夠得到及時的醫治和取得有效的藥品。那以現在的國際趨勢，在陪伴動物用人藥的趨勢上經常採取「負面表列」。想請問一下署長，正面表列跟負面表列各可能產生什麼問題？因為我們台灣是……國際上多數是負面表列，對不對？

740. 公

     杜麗華署長

     14:04

     我們採的是「正面表列」。

741. 民

     楊曜委員

     14:04

     那各有什麼優缺點？各可能產生什麼問題？

742. 公

     杜麗華署長

     14:04

     是，跟委員報告哦。因為這個法在做溝通的時候，大概都是朝向正面表列去列啦。那所以說它以目前來講，登錄到人用藥的部分也已經達到 700 多項。那事實上它會在滾動檢討會再繼續往上升。這 701 項大概藥證的部分應該就有 1 萬張的藥證。也就是說，現在這個動物醫院或獸醫師要用藥的，應該可以得到滿足，最大數的一個滿足，現在就已經可以。對。那假設說真的有緊急用藥或特殊性用的時候，又有一個平台，也就說你可以透過這個平台來做申請，那快速審核以後也可以讓你從國外進藥。

743. 民

     楊曜委員

     14:05

     那署長你能不能也大概講一下，這個平台的審核是誰在審核？向誰提出申請？

744. 公

     杜麗華署長

     14:05

     然後我們有透過這個全聯會，藥師的全聯會。

745. 民

     楊曜委員

     14:05

     藥師全聯會，對。

746. 公

     杜麗華署長

     14:05

     是，所以提出申請以後都會審核，然後通過了以後就直接可以向國外來進藥。

747. 民

     楊曜委員

     14:05

     因為正面表列最大的缺點就是用藥的彈性比較不足啦，對不對？就是因為只能夠在……

748. 公

     杜麗華署長

     14:05

     那是因為原來是 144 項只有 216 件（藥證），所以相對是我們的 701 項相對是比較少，大概僅有的內容比較不足時候比較會有問題。

749. 民

     楊曜委員

     14:05

     因為人用藥哦……

750. 公

     杜麗華署長

     14:06

     這一塊的登記跟核准已經有 701 項，對。那你轉到動保用藥就是原來的法規上、辦法上……

751. 民

     楊曜委員

     14:06

     那你轉到這裡只有 144 項。

752. 公

     杜麗華署長

     14:06

     所以你看到這個差了 500 多嘛對不對？所以大家會緊張、會焦慮，也就是因為說缺口那麼大，那是不是我平時想用的這個藥沒有辦法得到滿足。那現在就是已經把這個障礙排除了，也就是 701 項直接可以讓我們公告為動保用藥，所以它用藥已經得到最大範圍的開放度。

753. 民

     楊曜委員

     14:06

     所以署長這個還是要加強宣傳啊。因為我剛剛講了嘛，就是寵物的數量也越來越多，那家人的焦慮，這個我們在政策上可以的話就盡量滿足他們的。

754. 公

     杜麗華署長

     14:06

     是因為政策拍板以後我們就全力、全國開始宣講，然後也會跟相關的團體來做溝通。

755. 民

     楊曜委員

     14:07

     政策大概什麼時候拍（定）？

756. 公

     杜麗華署長

     14:07

     應該這幾天。如果說整個註銷公告，那完整程序了以後，大概就相對性不會提出另外一個新的辦法。那假設我們農、衛雙方齁那也有共識，那政策也是往這個方向的時候，我們就會把草案來跟全國所有的利害關係人來做溝通。那如果大家在這個溝通的意見又去聚攏，改變不大，那我想這個要實施、要公告實施，可能速度就會加快。所以這個行政程序沒有辦法免除。

757. 民

     楊曜委員

     14:07

     對對對，當然當然。就是我的意思就是說，在政策推出以後，政策的宣導其實還是很重要。我一直覺得執政團隊各方面的政策宣導其實是比較不足，那這個當然原因不全然是執政團隊的問題，因為現在就是資訊太過多元，然後雜亂，所以很難聚焦。那我們可以做的還是要把它做好。好不好？

758. 公

     杜麗華署長

     14:08

     委員可不可以讓我補充一點點？

759. 民

     楊曜委員

     14:08

     好好，可以。

760. 公

     杜麗華署長

     14:08

     其實這個辦法是從 104 年啟動《動保法》的修正以後，研訂著這個辦法。那這個辦法因為會銜公告是農、衛雙方。那在這段時間 104 年以後，它也經過了 104、107、112 年等等，有三次的預告時間，對外對大眾的一個預告。那從公布 113 年的 2 月 26 號公告以後，我們雖然大型的有 15 場對外的說明，但我剛剛算了一下大事記，其實這裡面的大大小小的溝通（包括說明）就 50 場了。就從 113 年的 2 月 26 號到現在。所以理論上不管公會或大型的地方的相關的團體，理論上或多或少都有 catch 到這樣的資訊。

     對，但現在是因為大家現在要施行了，所以一些的問題集中的就反應出來。那我覺得這個可能跟時空背景有很大的改變，那加上說現在的用藥的制度跟現在目前的推動的使用的方法，跟將來被這個辦法約制住，有很多沒有辦法、會受限制，所以當然大家就會提出很多意見。那也因為我們是很負責任，所以針對這個辦法裡面，那也有做整個大架構的修改，那朝向一個我們「法規化」，那第二個內容裡面盡量符合現今的狀態，讓動物的生命權跟醫療權都可以獲得最大的保障，然後也讓你的供藥或使用跟管理都能夠更加的完善，大概是這樣子。

761. 民

     楊曜委員

     14:10

     好，那署長我還是再問一下哦，就是說因為人類用藥有很多是必須要嚴格管制流向的。

762. 公

     杜麗華署長

     14:10

     是。

763. 民

     楊曜委員

     14:10

     對不對？要不然可能造成譬如說濫用抗生素等等的問題。那未來不管是藥局將藥品寄放到獸醫院，或者是獸醫院直接向藥商購買人用藥品，怎麼建立流向的管理機制？

764. 公

     杜麗華署長

     14:10

     委員，就是大家很關注，也是這個衛福部關注的「管制用藥」。

765. 民

     楊曜委員

     14:10

     對，這個可能你們要跨部會。

766. 公

     杜麗華署長

     14:10

     是是是，已經有共識。就是針對一些管制的部分，雙部會去臚列出來以後，那我覺得針對這些受關注的一個藥品的部分，那當然它的管理的一個強度跟流向的呈報的強度跟頻率都會再加強。現在還沒有……就是會在於未來我們的辦法跟執行上，都會納入到裡面來做最大的評估跟管理制度上的加強。對，一方面也要保障……

767. 民

     楊曜委員

     14:11

     是，保障寵物的生命安全。那另外一方面當然相關的管制藥品應該怎麼跟衛福部這邊做一個溝通？不能說就在人的部分管制了，結果非經濟動物的部分沒有。

768. 公

     杜麗華署長

     14:11

     因為人用藥畢竟它已經非常成熟的制度，我們還是要借……我就說，因為衛福部這邊已經有一個很嚴格的把關的機制在。你們可能要跟他們……會在一個行政院體系下，我們會合作。

769. 民

     楊曜委員

     14:12

     好，謝謝署長。謝謝主席，謝謝委員。

770. 眾

     洪毓祥委員

     14:12

     謝謝主席。好，我們有請這一個農業部好了。農業部杜署長。好。

771. 公

     杜麗華署長

     14:12

     委員好。

772. 眾

     洪毓祥委員

     14:12

     我想這一次哦，這個是搞得大家人仰馬翻。好，你可能知道我們這個地方的黨部的電話接不完。那接不完呢，反應的是什麼？我想這……你在 FB 上面啊，或者是在所有的這一個網站，那我們接的電話都是這種：我的毛小孩醫用氧氣不足啦、麻醉藥，然後我半夜要去拿東西。我想這你們應該都知道，意思就是說……然後呢，就是這些內容，那問說這怎麼辦、什麼沒有登錄了。這就是問題嘛，這已經發生了。

     好，那我的問題就是說，奇怪。這個內容它如果按照我們之前……剛這個農業部也說了，其實這個問題起源很早了。我看是在 102 年。

773. 公

     杜麗華署長

     14:13

     102 年事件發生以後。

774. 眾

     洪毓祥委員

     14:13

     對，它很多事件啊，有很多事件的交錯。比如說你可能這個獸醫在用的時候用到偽藥嘛，然後發生一些風波嘛對不對？然後藥商對不對，他可能也怕觸法嘛，所以我也不敢供貨給這些的動物醫院。所以呢，在我們《動保法》那時候，也就是在我們《動保法》第四條裡面第二項，我先稍微唸一下（這我想早上我也聽過，我想講了很多）：治療動物疾病之藥物不足，中央主管機關公告之人用藥物類別，得由獸醫師（處方）使用於犬貓及非經濟動物嘛。

     那你的第三項基本上就是，你會再根據前項這些人用藥物制定這樣子的管理的一個辦法。所以我這邊的用字……不好，不要寫「修正」，應是「訂定」對不對？管理辦法我們是不用審的啦，就送來備查，因為就是你衛福部跟農業部的事情。好， 13 年就公告了對不對？113 年就公告，那再來是 7 月要實施嘛。公告寫了這一堆，我想這個當然藥商有藥商的困擾啦，因為它整個包裝啦、仿單啊對不對？然後副作用等用量，這些都要做。那我們也都清楚，反正獸醫師現在目前醫藥也沒有分離嘛，所以你們在這個第四條這個使用管理辦法裡頭，人藥品、動保藥品這些等，這也都寫了。很好啊，都寫了。

     可是就在實施的時候，哇，一堆的火就跑出來了。就很奇怪啊，就兩年了你要公告之前……我就在想，這就是奇怪，行政的怠惰就在這邊啊！你也知道藥商要去登錄嘛。可是他登錄就是很麻煩，還是說他登錄的意願不高？不管是誘因不足嘛（我們也知道動物用藥在人用藥的量就很少嘛），對於我們這些毛小孩的飼主跟這些獸醫師來講，他就造成很大的 suffer（痛苦）。

     好，所以呢，這個地方兩三百萬（飼主）嘛對不對？選舉也快到了呢。出來我就覺得怪。然後我們還被青鳥側翼甩鍋，說這個是我們陳椒華委員用的，完全就不是嘛！當時藥師公會是黃金順（現在的總統府國策顧問）啊，然後這個辦法也不是說……我這樣講過，管理辦法嘛，你們送來立法院備查，我們也不用審嘛。而且它是 2 月 20 幾號送過來的，才剛當月 1 號不久，不可能去制定法案。所以我是覺得這些內容哦，就是造成了大家的很多的痛苦啊。那我的意思是說，為什麼會這樣子啊？就是民怨的反撲之後，然後你們也慌張地開了 4 月 10 號開個會，最後喊卡。那當初制定這個管理辦法，為什麼會這樣？

775. 公

     杜麗華署長

     14:16

     那個……好，報告委員哦。如果您今天如果想去看這個原來的公告，那這個原來的辦法會今天窒礙難行是：第一個，它一定要人用藥轉為動物用藥，所以它一定要登記。那剛您也有談到，我在登錄的過程之中，我今天是人用的藥商，我要轉個身分到動物的藥商，除了你來登錄，我還是要再強調，其實我們登錄一定簡便化，一週你來申請登錄。所以是誘因不足，我再簡單、更簡單也不夠。好好，所以說他考慮的很多，當然有誘因也是一個問題，成本也是一個問題。那第二個就是貼標籤，要標籤化，你要貼標籤。好，那我說我們今天有一個外包裝，那麼依照我們現有的……

776. 眾

     洪毓祥委員

     14:18

     你講的都困難嘛！但是這個離毛小孩動物的內容，為什麼這個辦法在哪一……我現在時間快一點。因為早上我請這個衛福部可能署長就好了啦，部長來……就是你們兩個部（署）搞得亂七八糟。現在根據早上衛福部長的說法，也就是說根據《動保法》第四條第二項，當你們現在暫緩實施，甚至剛剛你講過的對不對，我們就是把它公告這個作業辦法先註銷，那這樣子的話，我根據《動保法》第四條第二項，現在本來就可以用嘛！是吧？

     好。知道我們的這個台大獸醫系的名教授嘛對不對，葉力森。農業部應該知道嘛，去看一下人家的 FB。現在這些獸醫師反應的是，這些很多藥我拿不到。哦，比如說像這個寄生蟲的沖洗液啦，大孔的非常好沖洗，現在只有小孔可以用。然後你跟他藥商訂，或者是說現在沒辦法，我沒有登記，所以我就不用。沒有，他寫的，這不是我寫的。你們去查，不用說明了。我就是說，你們常常跟我們講說對對，早上部長也這樣嘛。但是現在獸醫師的反應就是（拿不到藥）嘛！那藥廠給你的回答就是說：對不起，我現在就不出貨。很多哦！你去看這個葉老師的這一個 FB，他是請各個獸醫師列出這個清單。所以你們要去體察這些的民情，好不好？那我是覺得針對這些內容既然……還是覺得有個矛盾啊。如果你根據第四條第二項現在就可以用的時候，然後你這個辦法也註銷了對不對，你也說現在都可以了，那我就請各位真的不要再制定了，還是你要制定出來又會產生新的災難？我不知道。因為如果根據我們部長講的，《動保法》第四條第二項，我只要經過主管機關公告就可以了。是不是這樣？

777. 公

     石崇洋部長

     14:20

     目前……後面的是我們在第三項裡面特別提到那使用管理的辦法。所以現在是要在辦法的部分，讓它的管理能夠更清楚。

778. 眾

     洪毓祥委員

     14:20

     那現在辦法還沒出來，我們部長就說了啦對不對，你們先註銷，然後獸醫師都要保障弄到藥。起碼在這個短期的期間，你們要去看看這個葉教授的（FB），哪些是有缺的。這個是你們兩個部（署）要去通力合作，好不好？

779. 公

     石崇洋部長

     14:20

     沒問題，我們這部分也有跟我們……

780. 眾

     洪毓祥委員

     14:20

     可以啦，就緊急用藥的啦，然後讓獸醫師診所這些內容可以照顧我們這些毛小孩的飼主。可以啦，OK。好，謝謝。

781. 民

     張雅琳委員

     14:21

     好，主席。我們有請農業部的防檢署跟食藥署，請杜署長、姜署長。好，謝謝哦。那我想今天早上其實已經聽到，就是說我們這個辦法會註銷嘛，那我先簡單問一句啦，因為我看到新聞上面也有講說，我們好像也有在新的辦法在討論了啦，對不對？

     好，那我想要先確認幾個事情齁。因為我們之前……之前這個爭議啊，其實真正的關鍵在於說，其實不是申請有多複雜啦，也不是門檻有多高啦，其實就是後面的「出貨行政作業」太複雜啦，程序太複雜。因為呢，人用藥轉為動物用藥之後的「貼標制度」，到目前為止這一塊其實並沒有被真正地解決。對吧？對嗎？對嘛。所以呢，人用藥之所以要貼標，最主要就是要做用途區隔跟流向管理齁，也就是避免誤用在人身上，同時讓主管機關可以掌握這個藥品的流向。但是呢，這整個制度呢，問題就是在於這整個制度會忽略了一個最基本的問題，就是 GMP 的制度，對嗎？

782. 公

     姜至剛署長

     14:22

     這邊跟委員報告一下。我們現在藥廠當然是 PIC/S GMP 的藥廠嘛，我們針對這個貼標轉換成我們現在的動保用藥的過程當中，如何協助它貼標？在貼標的過程，其實我們會跟農業部這邊協作，不一定要在 PIC/S GMP 場內做貼標，我們可能是在盤商，可能是在經銷商。

783. 民

     張雅琳委員

     14:22

     能夠去確（定）這件事情嗎？跟藥廠通（過）這件事情嗎？

784. 公

     姜至剛署長

     14:22

     這件事情我們在新的制度持續地把這件事情能夠確立下來。對，因為最後的方式的話還需要有很多 stakeholder（利害關係人）的溝通，所以我們持續會做的。

785. 民

     張雅琳委員

     14:22

     因為……好，我了解哦。因為我想這個……我不太確認是多久以前有溝通啦，但是因為這是我們最近這段時間跟藥商這邊來了解了齁，他們提到的問題其實是在這裡啦，就是這個「異地貼標」對大家來說難度實在是非常的高。所以就是說，他們也有提出一個解方啦：既然因為你已經……也非常好，你們也非常清楚了，就是說大家的期待就是說，我們不要選擇成本這麼高，也這麼不符合實務的管制方式。

     我們可以透過「中盤」來做標示分流，甚至搭配流向申報或者是紀錄機制來達到同樣的管理目的。那這樣子呢，可以避免藥廠因為 GMP 批次出貨、整批改標所產生的高成本，也能夠維持藥品的流向可及性，甚至更貼近實務流通的運作方式。那這個看起來從您的回答裡面，是你們雙方都已經同意了往這個方向來努力，對嗎？

786. 公

     姜至剛署長

     14:23

     對的，謝謝委員的提示。也是整個的方向，這樣子對於能夠貼近使用端、能夠取得它的方便性，以及在藥商供應的時候，他們也可以完成我們的標識的辨識性。

787. 民

     張雅琳委員

     14:24

     好好，那我想我還是會覺得說，我們在這個……在整個處理的過程之中啊，我們應該有行政怠惰啦。因為這件事情其實如果更早之前我們了解為什麼藥商來登記這麼少的時候，就應該要積極來協助了，而不是等到現在這個時候才來想這個辦法。

     好，那再來就是說，那我們新的辦法會不會從「負面表列」的方式來處理呢？這個也是大家非常關注的。因為其實最主要的是說，我們對於一些基本的醫療工具，像是針頭來說，或者是脫水常用的乳酸林格氏液與蝴蝶針齁，或者是甚至特殊寵物要用的這個優力舒保濕型點眼液，在基本上在現在的藥局，不管是連鎖的社區藥局，他通通都領不到，他通通都買不到。所以大家就會期待說，我們是不是可以像多數國家一樣，是採取「負面表列」的方式或是類似的制度？也就是「原則性開放、例外性限制」，並搭配獸醫的專業判斷跟事後管理，而不是全面的事前限制。所以我想要了解，我們新的辦法是不是也可以往這個負面表列的方式來努力呢？

788. 公

     姜至剛署長

     14:25

     這邊跟委員做一些說明。委員這邊做了非常完整的一些說明。那以美、歐、日三個區域來提的話，管理機構在美歐其實是分別是在 FDA 跟 EMA；但在日本的話，其實就像我們類似台灣，我們是……其實很多是跟日本制度比較近，一方面是厚生勞動省，一方面是農林水產省的，這一個是人、一個是動物嘛。那採取方式呢，供藥的部分其實是藥局啊或者藥商都是採取雙軌制。對於正面表列、負面表列的部分，我們看到日本其實是原則上規範，如果沒有替代用藥，那受醫師會做判斷。所以我們現在目前針對動保用藥，也經過……就我們了解是雙方做一些些溝通之後，也跟我們的受醫師能夠確立哪些是需要的，能夠進入我們的所謂的動保用藥，目前是偏向這樣。負面表列的這個部分呢，我們持續在這個部分我們會針對這個部分去思考。

789. 民

     張雅琳委員

     14:26

     好，我想部長可能要補充，對嗎？

790. 公

     石崇洋部長

     14:26

     好，我來直接把這個做一點原則性的（說明）。因為在《動保法》的第四條第二項談到是「藥物」。

791. 民

     張雅琳委員

     14:26

     嗯。

792. 公

     石崇洋部長

     14:26

     就是當動物用的藥物不足的時候，由這邊公告去使用。那「藥物」包含了醫材跟藥品。那從醫材的角度來看，這選擇性太多，我們沒有辦法正面表列，做不了，所以醫材的部分應該採用「負面表列」，它的風險管理程度也比較低，就只要針對一些非常高風險的去排除就好。但是藥品的部分，那性質的風險度就比較高，裡面有很多是麻醉藥啦，很多管制藥、抗生素等的，那可能初步還是用「正面表列」，那麼會比較安全性的管理。所以大概可以採取這樣的方式來思考，因為他這個法裡面把這個「藥物」兩個字通通框進來了，醫材跟藥品都框進來。

793. 民

     張雅琳委員

     14:27

     好，了解哦。那我想問一下，就是說因為這個畢竟還是希望聽請聽第一線的聲音啦。所以我想了解的是說，我們現在有沒有規劃大概什麼時候會來找我們相關的，不管是受醫師團體啦、公會來討論這樣子？

794. 公

     杜麗華署長

     14:27

     謝謝委員。那因為這個新的辦法嘛，大家都非常關注。

795. 民

     張雅琳委員

     14:27

     對。

796. 公

     杜麗華署長

     14:27

     這個註銷公告，然後公告了以後，那我們也會同步來討論定這個草案。那當我們凝聚了這個草案內容以後，報核以後，我們大概就會全國開始來溝通、進行宣講。

797. 民

     張雅琳委員

     14:27

     然後收集大家的意見。

798. 公

     杜麗華署長

     14:27

     對。

799. 民

     張雅琳委員

     14:27

     是全國開「說明會」還是「座談會」？因為這兩個……一個說明會比較是我公告你、我告訴你什麼。所以我們應該是「座談會」的形式收集大家的意見。

800. 公

     杜麗華署長

     14:27

     是。

801. 民

     張雅琳委員

     14:27

     好，那大概是什麼時候呢？有沒有一個預計的時間表？

802. 公

     杜麗華署長

     14:27

     如果我們雙方都對這個草案……我們也預定說，如果達成共識的話，看給我們還是……還是一段時間啦，可能幾個月的時間，可能三個月。

803. 民

     張雅琳委員

     14:28

     好，那我們兩個月之後再來關注一下你們的進度，好不好？好不好？因為大家都非常關注這件事情。那最後一件事情就是說，我上個禮拜在農業部的質詢的時候也有特別提到啦，就是有關於「野生動物」在取得藥物的時候難度非常的高，畢竟相對的距離還是很遙遠。畢竟在像「野灣」所在的台東池上，光取得人的……藥物都非常的困難。所以我希望，那他們上個禮拜其實也有林務局（應為林業署）的同仁也有出席相關的會議，所以我也是希望說在我們考量這個辦法的時候，也要邀請我們野生動物相關的救傷團體來去聆聽他們的聲音，因為也許他們的困境又比我們想像來得更高，可以嗎？

804. 公

     杜麗華署長

     14:28

     已經納進來了。對，他們的意見都已經納進來了。但是接下來還要開相關的座談會嘛，這個都是一定要邀請他們的，好嗎？謝謝。

805. 民

     張雅琳委員

     14:28

     好，謝謝。

806. 民

     郭昱晴委員

     14:29

     好，謝謝主席。有請部長。

807. 公

     石崇洋部長

     14:29

     委員好。

808. 民

     郭昱晴委員

     14:29

     好，部長。關於 4 月 10 號，我先代表所謂的「利害關係人」，包含飼主，先跟兩位部長，包含我們衛福部、另外還有我們的農業部，表示肯定。這 4 月 10 號我們延緩這個 7 月 1 號這樣子的一個動物用藥新制上路，緊急地喊剎車，這給予肯定啦。但是呢，其實在整個所有的過程當中，我想大家是在所謂的制度設計，而是整體的一個……我們在實務的狀況所面臨到的一些困境。

     我再次地強調哦，因為其實台灣有超過 200 萬的飼主家庭，另外有 340 萬以上的寵物。那我想這是一個非常龐大的一個數字哦，我想很多人是其中之一，我也是，我家裡有五毛啊，我有五隻啊，我有貓有狗啊，所以我也是利害關係人啊。但是雖然我那天沒有參加這個研商的會議，但是其實我也在場外（關心）。

     我先表示肯定，但是我想大家還是要關心、憂心所謂結構性的一些問題哦，我先點出來。包含：用藥有沒有可能還是會被限制？另外呢，行政的程序會不會影響整個所有醫療的一些效能？另外，實務上是不是還存有所謂的灰色地帶？因為在 4 月 10 號的那天，我們看到有一些第一線的獸醫師，他其實已經在會內有講了，他們現在其實在取得藥物的部分已經出現困難了，那我想這已經是目前已經看到的，有可能在用藥的部分會斷鏈的一個狀況，4 月 10 號已經有受醫師提到這個問題。

     第二，剛剛我一直聽到所謂的「貼標」。我想請問這個貼標的成本最後誰來吸收？因為我們知道藥局他要控管的這些費用，還有誰要來負擔？會不會最後它還是回過頭來轉嫁在所謂的飼主身上？我是真的很痛心啦，我有五毛嘛對不對，會不會轉嫁在我身上？請記得哦，我不斷地一直在強調，因為現在就算我們家的毛小孩要去就醫，我們的飼主是全額在負擔，因為動物沒有健保啊！

809. 公

     石崇洋部長

     14:31

     嗯。

810. 民

     郭昱晴委員

     14:31

     動物沒有健保啊，那請問這個貼標的成本你們有想過嗎？誰要來吸收？誰決定吸收？誰願意吸收？這很重要。第三個就是要還是要回歸到我講的「受醫師的用藥自主權」。一個受醫師，我請問部長，您知道要養成一個受醫師，他需要多久的專業訓練嗎？

811. 公

     石崇洋部長

     14:31

     我記得學制上是六年。

812. 民

     郭昱晴委員

     14:32

     至少五到七年，六、七年以上他才可能會是所謂的受醫師。但是問題是，我們現在美其名啦說因為《藥事法》，因為我們的人類用藥、我們人用藥的部分，我可能要藥師進來。請問這個藥師突然進來的尷尬角色，可以「凌駕」在受醫師用藥自主權之上嗎？藥師比較專業，還是受醫師比較專業？回歸到本質，我們應該是要顧慮的是受醫師用藥的自主權。

     好，再來第四點，法律位階的不確定性啊。雖然現在我們是延緩，感覺上是放寬，但是問題是一旦這個所謂的放寬措施，頂多就是仰賴所謂的「函釋」或者是用所謂的「行政命令」。那第一線的受醫師還是會擔心啊：我的位子在哪裡啊？我今天不行，或者是我今天可以，我明天會不會不行？我後天是不是真的就沒藥用了？我想這個內容我們還是不要讓在第一線的醫療，尤其是動物醫師、受醫師的身上，處於長期法律的灰色地帶。

     在這裡我給這兩個部會（其實大家今天都有來），我給幾項的建議：第一，先確保「受醫師用藥自主權」。我想呢，在藥品進入到所謂的動物醫院之前，人用藥的部分當然是由衛福部來主管；但一旦這個藥進入到了受醫師的醫療現場，麻煩把這個內容回歸到農業部去監管，而不是兩邊大家一直在站著自己的本位主義，結果中間很大的一個空窗，要飼主來負擔啊，這不公平啊，非常的不公平啊！

     第二，落實「負面表列」的過度機制。剛剛其實也有委員特別提到，我想這是一個方向。那雖然我們剛剛有提到說，包含一些比較重要的管制藥品或者是所謂的高風險的抗生素之外，那我們是不是能夠從所謂的「逐項核准」變成所謂的「負面表列」？我想這是一個參考的方向，也是很多的受醫師他們提出來，他們希望的。我們可以學美國，我們可以去看日本，人家怎麼做？用藥自主權很重要，負面表列也是一個可行的方向。

     第三點，明確「動物診療機構」的法定地位。我們讓它確定好嗎？好嗎？這個內容我想，如果我們把所謂的動物診療機構明確列為合法的藥品供應對象，它就不會因為各地行政的函釋不同，而會有不同的偏差。這也是要維持整個所有他們在醫療上面的一個穩定、效率。

     再來第四也是結論。急重症還有偏鄉，這個「可及性」的配套一定要到位好嗎？一定要到位。沒有解決我剛剛所說的這些問題之前，我想這不是只有暫緩，讓人家還是一樣……我還是心生恐懼啊！你就算緩，我很擔心我的毛孩子，它是我的家人，那怎麼辦？所以我說真正的問題沒有解決之前，根本不能談「上路」這兩個字，可以嗎？

813. 公

     石崇洋部長

     14:36

     跟委員說，非常認同剛委員所提的這幾個重要的重點跟方向，這個我覺得很認同。那麼為了讓大家不用擔心啊，其實這個辦法還沒有上路，根本還沒有上路（正式生效），那是預計 7 月 1 號。那因為可能很多的業者開始擔心，所以不敢出藥啦。

814. 民

     郭昱晴委員

     14:36

     對啊。

815. 公

     石崇洋部長

     14:36

     那所以呢，在這個新的辦法還沒有公布之前呢，我們會由食藥署來發函所有的藥商，他們可以依據受醫師的請求去出貨，這個內容我們一定（會做）。

816. 民

     郭昱晴委員

     14:36

     因為我們都知道目前現階段 701 項當中只有 216 項登錄嘛，真正的有登錄的這個系統當中，我們看到的是 140 幾而已嘛，對不對？

817. 公

     石崇洋部長

     14:37

     對，但是這 701 項之後還會增加呢。所以我們現在第一步就是至少這 701 項一定可以穩定供應，不會受到困擾啦。也就是說藥商可以直接提供給受醫師來使用，不用繞過藥局。那第二個呢，在獸醫的治療上面並沒有所謂「醫藥分業」，所以還是由受醫師來主導所有的治療、診斷跟用藥，包含藥（調劑）。

818. 民

     黃秀芳委員

     14:39

     謝謝主席，我們請杜署長。

     署長好。署長，我相信從早上到現在，很多委員都非常關心啊，就原本我們 7 月 1 號要上路的這一個管理辦法。那因為我們在前兩個禮拜也聽到很多的受醫師跟飼主的一個陳情齁，那我剛剛也聽到就是說，我們這個辦法就是先暫停、註銷。

819. 公

     杜麗華署長

     14:39

     先註銷。

820. 民

     黃秀芳委員

     14:39

     好，那註銷當然就是說，就是還照著以前……還是你們會在另外……

821. 公

     杜麗華署長

     14:39

     另外再制定新辦法。

822. 民

     黃秀芳委員

     14:39

     對，制定的辦法。那在這當中我希望就是說能夠多溝通，因為不論是受醫師、飼主或者是我們的藥商，我覺得應該是大家要多溝通啦。因為一個這個辦法要開始上路，其實我不知道說前幾次你們是不是有跟這些相關的人有一些溝通？那如果有溝通的話，為什麼會在即將上路，然後大家才會有這樣的一個意見啊？所以我希望如果你們 7 月 1 號這個要開始……這個已經註銷了，那未來如果要再制定新的辦法，我希望說你們真的要跟地方的人好好地溝通。

     那另外就是說，我們也提到關於這個我們防檢署齁這邊有說 701 項的人類藥品齁，可以供犬貓來使用，那其中這 216 項是有登錄嘛齁。那當然就是說，其實為什麼藥商他不願意去登錄？或者是說是因為太麻煩嗎？或者是因為這市場太小？

823. 公

     杜麗華署長

     14:40

     對。

824. 民

     黃秀芳委員

     14:40

     市場太小。

825. 公

     杜麗華署長

     14:40

     對。

826. 民

     黃秀芳委員

     14:40

     那這個如果是市場太小的話，那是不是有什麼樣的更方便的方式？譬如說你剛剛有說這可能要貼標籤齁，那會不會又增加這成本啊？或者是說可以讓他們用更方便的方式，那又可以管理的方式來登錄，我覺得這個也許可以再跟藥商可以再多溝通。

827. 公

     杜麗華署長

     14:41

     好，謝謝委員。已經在往第一個……它已經沒有所謂「登錄」了，所以 701 項就可以轉為動保用（藥）；那第二個就是說，有關「標籤化」的這部分，剛才講的 GMP、GDP 都已經去除掉了，會更簡單、更簡化，所以我想那意願就會高。

     那第三個就是說，其他他們考量的問題就是包括說夜間、偏鄉、緊急或其他的這些，全部都有納入到我們的思考範圍。所以我想雙方一定會就這個草案內容，會涵蓋大家現在目前所有的意見，那融合讓大家：第一個有藥可以用；第二個簡化、方便性、可及性；那或甚至於特殊案例也有管道可以解決這樣的一個用藥的問題。我們往這個方向來評估。

828. 民

     黃秀芳委員

     14:42

     好，我希望就是說，這風波這樣過去之後已經註銷，那未來如果新的辦法出來，我覺得應該是大家充分地溝通，然後大家是可以接受的一個方式來上路啦，（大家）是會遵守。

     好，那署長另外一個問題齁。除了這之外齁，我想請教就是說，我們現在彰化田尾地區齁，就是花卉生產、花卉生產很多的地方嘛。那在前陣子就是我們有一些花農有特別提到，就是有一些花卉是從國外進來，那造成地方產業的一個衝擊啦，可能有的是削價競爭就有些衝擊。那我想請教署長的內容，就是說不論是我們的花卉或者是我們的農產品（好像前陣子的那蒜頭），要讓國外的農產品進來，其實一方面花農他們的建議啦齁，就是說在檢疫方面齁，是不是可以我們防檢署這邊能夠針對要進來的這些農產品，譬如說蒜頭，它如果是「帶土」的話，那你們就不能那麼輕易讓它進來嘛，對不對？

829. 公

     杜麗華署長

     14:42

     對。

830. 民

     黃秀芳委員

     14:43

     那如果花卉的話，如果它有某一種的蟲或是菌，那是不是也要嚴格地把關齁。那我想請教署長齁，針對這一內容齁，因為是很多農民在做一些反應齁。因為畢竟國外的這些農產品進來，其實應該都是比國內的還便宜，他們才會有利可圖，那這些業者才會想要從國外進來嘛。那如果像這樣子的話，國內的農產品它已經足夠供國內使用，那是不是可以在防檢的這部分能夠嚴格地把關？從農產品如果它是帶土，那會危害我們台灣的本土的農產的話，那是不是可以在這方面能夠再嚴格地把關？

831. 公

     杜麗華署長

     14:44

     好，謝謝委員哦。其實只要根部進來，植株帶進來，有土絕對是不行，一點都不行。所以不管比如像現在也有一些貿易是從日本進來大植的那盆栽，那都要裸根，都要裸根，就是土一點都不能帶來，怕一些土壤性的一個病菌會帶進來。

832. 民

     黃秀芳委員

     14:44

     是。

833. 公

     杜麗華署長

     14:44

     那另外就是說，每一種的植物都有它經過風險評估，也有我們制定在檢疫上要檢疫的病蟲害項。那第三個就是任何的一個邊境檢疫的，我們動植物的一個檢疫，已經會對接到國際的相關規範，然後再制定我們國家比較注意的甲類啊、乙類啊這樣的個病蟲害去做守門員。對。那第四個就是我們標準一定一致，也就是說我們有四個分署，那四個分署不管你在哪一個港口，你進來的標準一定要一致。

     那至於說國際貿易來講，當我們的檢疫的標準制定以後，那開放了以後，那這個走的就是國際貿易。那除非有些是關稅的綁住，比如有一些配額，那或者是關稅的等這些，那或者是有些在中間可能涉及到我們國際上要跟制定的其他的相關的一個約制，可能有這樣的考量。但是在檢疫方面，以這條件制定了以後，我們就依照這規定嚴格地去做執行，不會有鬆動的情形。

834. 民

     黃秀芳委員

     14:46

     好。我當然希望就是說，在檢疫這方面齁，尤其是在港口、港口或者是進來，我們覺得就是說防檢署第一個就是要嚴格把關啦。那也避免就是說台灣的農產品會因為我們在這第一關沒有嚴（密把）關，然後可能有一些帶土、帶菌進來，然後造成地方農產品的一個損失啦齁。

     再來就是說，我剛剛講的花卉的部分，其實就是說我們的花如果可以在……我們這些貿易商如果要進來，那他應該就是說有利可圖。那如果說我們如果能夠再嚴加地來把關的話，其實會讓這貿易商也許他會覺得說：那我就直接採購我們國內的這些花卉就好了，那不會從國外這樣子採購比較便宜的花卉進來。我的意思是這樣子啊。所以我希望就是說防檢署在這方面應該一方面就是為了我們國內的農產品，不要受到國外的菌啊或者是蟲的一個危害，這在第一關要嚴格把關；另外就是說，在這把關的過程當中有一些……他們會覺得說：那我要經過層層的關卡也許很麻煩，那我就直接採購我們國內的農產品。好。所以我希望就是說從這角度上面來看，就是希望我們防檢署在這方面能夠替我們國內的花農也好，或者是這些農民來做進一步的來思考啦。

835. 公

     杜麗華署長

     14:47

     好。那最後個補充就是跟委員報告。就是說，在邊境的一個檢疫方面，其實我們是非常的嚴格，那甚至有時候抽樣都已經加成去抽樣了。那所以說我們也很害怕就是你鬆散了以後，那有些病原帶進來以後，那造成的浩劫真的是沒有辦法想像。所以基本上來講，只要是我們應施檢疫的品項上來講，其實我們這標準都制定在那，而且是嚴格地去做執行。對。但至於說是在貿易上的考量，那可能就不是在檢疫以外做另外的一個調節機制等這些，那是有另一個層次的考量了。

836. 民

     黃秀芳委員

     14:48

     好。那我們當然就是希望就是說在防檢齁，這防檢署你們的職權上面齁，能夠對於農產品的檢疫能夠更……就是說在這方面能夠把關，然後讓我們的農產品不會因為有帶菌或者是帶蟲，然後進來危害我們的農產品，好不好？

837. 公

     杜麗華署長

     14:48

     好，謝謝委員。

838. 民

     黃秀芳委員

     14:48

     好，謝謝。

839. 國

     盧縣一委員

     14:49

     謝謝主席，現在請部長。我應該是最後一個了，大家可以放鬆心情。

840. 公

     石崇洋部長

     14:49

     召委好。

841. 國

     盧縣一委員

     14:49

     好。因為針對今天的問題大家都聽了很多，那不過本席的立場就還是針對偏鄉，或者是一些可及性的一些問題齁，再就教我們部長。

     那其實我們剛剛看到，就是其實我們是肯定我們國際談判的努力。不過就我們的貿易報告裡面看，好像看到說我方有承諾要終止牛舌、牛筋的部位「逐項」跟「解凍」的查驗程序。所以我說現在的重心從邊境延伸到後市場跟地方端執行的時候，有關風險評估啊、配套資源、資訊公開跟偏鄉的執行量能，是不是已經準備好了？

842. 公

     石崇洋部長

     14:50

     委員指的是偏鄉的量能？

843. 國

     盧縣一委員

     14:50

     不一定。我就說現在我們的……本來是高強度的邊境查驗。

844. 公

     石崇洋部長

     14:50

     哦，我們在邊境的查驗。

845. 國

     盧縣一委員

     14:50

     現在變成是抽驗嘛，追蹤後市場的查核。

846. 公

     石崇洋部長

     14:50

     對。

847. 國

     盧縣一委員

     14:50

     這些……那我說我們有沒有比較明確的一個標準出來？

848. 公

     石崇洋部長

     14:50

     哦，我們一向在邊境查驗有一定的一個風險分級的抽驗標準，所以可以根據查核的結果，比如說像過去已經查了大概一萬多批次都是沒有問題的，那當然我們就會回到一般查驗規定，那比例上就是從 2% 到 10% 為主。那如果有特殊的，我們也會提高到 20% 到 30%，所以這個會根據我們那個風險的程度來做調整。那至於後市場的部分呢，還是會維持原本在後市場的稽查方式，包含標示的稽查、這個散裝啊、包裝啦，或者是飲食場所，這個都要明顯標示產地，這也一樣會做。那另外在後市場上也會做抽驗，產品再會回去測它的萊克多巴胺的標準是不是符合，這些都會按照原本的規劃來進行。

849. 國

     盧縣一委員

     14:51

     對。就希望說這些替代的抽驗計畫或是後市場的稽查分工跟地方的這些，能夠用書面的形式來給委員會說明，讓民眾安心。

     再來就是我們現在的那個萊克多巴胺的這些檢驗方法。就是現在有些就可能會調整它的量或者是檢驗方法，那我想說這樣的一個評估結果，我們能不能有每一季或是每年的一個……對我們暴露以後對國人的一些健康的影響？

850. 公

     石崇洋部長

     14:51

     哦好。在我們調整這個 MRL（最大殘留限量）標準的時候，都會有事先的健康風險評估，然後才基於參考國際的標準，再根據我們所做的健康風險評估來核定。那至於檢驗方法，最主要是對齊國際的檢驗標準，不然的話那個標準一樣，可是檢驗方法不一樣的話，就會產生落差。所以我們現在是一方面要把檢驗的方法跟其他國家是一致，這樣大家驗起來才會相同，不然他驗他合格，我驗會不合格，所以這個要一致。那標準的部分我們也是進步以後……

851. 國

     盧縣一委員

     14:52

     我是覺得說，可能也是要部這邊要留意是哪些族群要特別注意。比如消費者到市場或者是超商或者是餐廳的時候，他應該要看到什麼標示讓他警惕啊，或者是說提醒自己，我是覺得把關後面這個部分應該也要做到。

852. 公

     石崇洋部長

     14:52

     好好。對於這個民眾宣導的部分，我們也會來加強。

853. 國

     盧縣一委員

     14:52

     那馬鈴薯的部分大家都今天都講了很多。不過我想知道說，我們不能是期待「業者自律」嘛。那那個機制要怎麼做？你是不是完全給廠商去做一個類似像良心的一個所謂的剔除嗎？比如說我們分選不實或者是報廢不實，流向有沒有追蹤？這些有沒有做這樣的規劃？

854. 公

     石崇洋部長

     14:53

     好。我們不會只靠業者自律。如果這個比例過高的時候，還是可能會整批退回的。只是說過去只要裡面有，我們就整批退回，那這內容確實是不合實際，因為在國內一樣會有同樣的狀況。所以就是採取後面到指定的加工地點去做剔除。那至於說怎麼樣去管理這個剔除加工的過程，那當然由我們食藥署會訂出相關的規範來執行。這樣我是吃也請署長補充一下？

855. 公

     姜至剛署長

     14:53

     謝謝委員提問。我們對於有些腐爛發霉的，其實我們就會在進場之後，其實要再次確認之後才會放行。所以並不是說讓業者自律、相信他，這是我們行政部門持續把關，確定完之後還是會重新再看。

856. 國

     盧縣一委員

     14:54

     剛剛早上蘇委員講的嘛，就是有人小朋友可能吃到會死掉，這樣的一個風險。我是覺得說千萬不能讓它發生，不然真的沒有辦法解決人民的信任。

     接下來就是我們《學校衛生法》是明定不能使用基改食品。不過就他們現在的 NTE 報告（美國貿易障礙評估報告）就是多次要求我國撤下這方面的規定，所以我們民眾還是會有疑慮：會不會到時候態度軟化，或者是你們的心裡面的那把尺到底是不是能夠堅守這方面的一個原則？

857. 公

     石崇洋部長

     14:54

     跟委員報告。在有關基改食品的部分的管理，在裡面（談判中）我們是沒有退讓。這個我們還是嚴守本來的規範，這個不會進校園。請委員放心。

858. 國

     盧縣一委員

     14:55

     現在是優先採購國產嘛。可是如果說就偏鄉的一些學校，它是高度依賴外包的團膳，那你怎麼辦？他可能沒有告知啊，或者說他去犯了這方面，他並不知道說這些是基改食品，你要怎麼去防範學校去買到這些內容。

859. 公

     食藥署官員

     14:55

     是。跟委員報告兩點：第一點是我們有一個「食登平台」（食品與食材登錄平台），會把所有的食材登錄在我們那個平台上，供全民檢驗跟我們的專家檢驗。第二個是我們有嚴重的罰則，最重可以解除契約。以上兩點，謝謝。目前的肉食品而言，這四年來從實施之後，我們是用儀表板是 100% 的用國產豬肉，所以我們偏鄉學校中央廚房計畫是有這方面的一個……

860. 國

     盧縣一委員

     14:55

     把資訊公開嗎？

861. 公

     食藥署官員

     14:55

     對，就全國所有學校。

862. 國

     盧縣一委員

     14:55

     OK, 好，是。謝謝。

     那現在我就針對王正旭委員有提到我們的稽查人力。那我想知道我們現在的這些規劃是什麼？因為到時候是會偏到地方政府，或者說一些地方查核的這些量能啊。我是覺得有沒有足夠的預算跟人力去做這些內容？或有沒有做提早的一個規劃？

863. 公

     石崇洋部長

     14:56

     嗯。跟委員說明，就是邊境的人力就是由我們中央負責，那麼由食藥署（負責）。那現在也向行政院多爭取的員額，所以員額已經增加，只是呢，因為這個工作也相當辛苦啦，所以沒有聘滿。所以我們要想辦法改善他的一些薪資條件，來增加這個人才的羅致。至於在地方稽查後市場查核的部分，那麼這個工作是屬於地方。所以地方上呢，因應統籌分配款的分配，地方的財源也增加了，所以我們當然也會來要求。在未來我們有一些補助款，像這個「防疫一體」的新計畫裡面，我們也編了未來這個關於食安的預算。那我們在補助的時候呢，也會要求地方政府要相對地補足人力。

864. 國

     盧縣一委員

     14:56

     謝謝部長。就針對「寵藥」（寵物用藥）的部分，就幾個問題了，就簡單地來問一下。就是當然我們知道人的 24 小時（醫療）都不可能了，那寵物的 24 小時的窗口，你覺得是不是如果以後真的有的話，是不是要也要公告給國人知道？

865. 公

     石崇洋部長

     14:57

     獸醫院可以提供 24 小時服務的獸醫院。

866. 國

     盧縣一委員

     14:57

     有嗎？（人的）都很難了，獸醫院有嗎？

867. 公

     石崇洋部長

     14:57

     目前好像……

868. 國

     盧縣一委員

     14:57

     獸醫有 24 小時的嗎？

869. 公

     石崇洋部長

     14:57

     有。那我們就把他整理出來。

870. 國

     盧縣一委員

     14:57

     對。我是覺得應該給國人知道，讓他知道說如果真的發生什麼事，他可以就近去處理。

     接下來還有個比較……他們就是常常會問的問題。就是現在《藥事法》是一個法律，農業部這邊是行政命令。他們認為說，藥商出藥給獸醫院的話是不是違法的事情？

871. 公

     石崇洋部長

     14:58

     好，跟委員說明。因為這個動物使用這個人用藥品，其實是在《動保法》的第四條第二項已經授權，所以一樣是法律位階。那只是說管理的規定是定在第四條第三項的授權法規來做管理。

872. 國

     盧縣一委員

     14:58

     這是沒問題。

873. 公

     石崇洋部長

     14:58

     對，沒有問題，有授權，OK。

874. 國

     盧縣一委員

     14:58

     所以是沒問題。還有就是「負面表列」。就是現在是這樣，是不是會排擠以後的「動物專用藥品」的研發？

875. 公

     石崇洋部長

     14:58

     對，這個委員提到的也是。在有些國家也是這樣子，就是說，如果有動物的專用藥，那就要排除用人藥，不然就不會有這個動物專用藥的研發出來了。在「負面表列」也好，或者「正面表列」也好，都要注意到這樣的現象。

876. 國

     盧縣一委員

     14:58

     好，你有留意到齁。那前幾年我們有遇到「點滴」的事件，那我有聽到消息說，很像在當初點滴缺乏的時候，是請製造「動物點滴」的（廠商）先去做人（用點滴）的，這個消息是真的嗎？

877. 公

     石崇洋部長

     14:58

     沒有。

878. 公

     主席

     14:59

     好，謝謝盧縣一召委。

     接下來請葉元之委員。葉元之委員不在。接著我們請王美惠委員。王美惠委員不在。接著我們請林德福委員。林德福委員不在。接著我們請林倩綺委員。林倩綺委員不在。接著我們請賴惠員委員。賴惠員委員不在。

     本日會議詢答全部結束。委員賴惠員、黃捷、徐欣瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。現在作以下決定：報告及詢答完畢。委員質詢未及答覆或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答覆委員，另有要求期限者，從其所定。本次會議到此結束。現在散會。